Marek Mądrzejewski: Nasz gość w Łodzi, a jest nim arabista, prof. dr hab. Marek Dziekan, kierownik Katedry Bliskiego Wschodu i Północnej Afryki Uniwersytetu Łódzkiego. Witamy serdecznie.
Prof. Marek Dziekan: Witam państwa serdecznie.
Nowa fala terroryzmu, której katalizatorem było powstanie latem ubiegłego roku Państwa Islamskiego, konkurującego niejako z Al Kaidą, a jak wykazały wypadki paryskie, już współdziałającego z nią, każe zadać pytania o ostateczny cel bandytów z kałaszem w jednej i Koranem w drugiej ręce. Czy chodzi im o wywołanie wojny cywilizacji?
Ja myślę, że może im o to chodzić, natomiast ich cele jednoznaczne są bardzo trudne do określenia. Przede wszystkim dlatego, że rzadko mamy w tym przypadku do czynienia z ludźmi, którzy do końca wiedzą, czego chcą, którzy właśnie ten Koran, który mają w drugiej ręce, w ogóle znają. Na pewno dużo lepiej znają się na kałasznikowie. Natomiast jeśli chodzi o tę drugą rękę, no to właśnie, coś im się wydaje, gdzieś coś słyszeli, nie bardzo wiedzą do końca, co tam jest napisane, a jeśli wiedzą, to nie rozumieją. I tutaj może właśnie powstać problem, który wiąże się z ową właśnie wojną cywilizacji. Ja bym o tym jednak mówił bardzo ostrożnie, dlatego że pamiętajmy, kogo mamy po drugiej stronie. Nie mamy po drugiej stronie drugiej cywilizacji tak naprawdę, dlatego że gdybyśmy tak założyli, to byśmy twierdzili, że islam, który wyznaje przecież ponad 1,5 miliarda ludzi, że reprezentantem tej cywilizacji jest ta garstka, ten promil ludzi o poglądach skrajnych, którzy, jak mówię, często nie bardzo wiedzą, w co wierzą i nie znają tekstów, na które się powołują...
Ale wie pan, można jednak oceniać pewne tendencje dotyczące, nie wiem, narodów, większych wspólnot na podstawie również tych ekstremistów w dobrym i złym znaczeniu na podstawie, nie wiem, bohaterstwa ludzi, którzy walczyli z faszystami w Europie. No, nie robili tego wszyscy, prawda? Ale przyznajemy się cywilizacyjnie od tego, że postanowiliśmy temu się oprzeć. No i podobnie chyba można takie mechanizmy przenosić na tę cywilizację inną, czyli w tym wypadku islamską.
Właśnie, tak się spodziewałem tego typu może nie tyle pytania, co sugestii. I zastanawiałem się nad tym właśnie, bo najpierw byłem przeciwny tego typu twierdzeniom wewnętrznie, natomiast później się właśnie zastanowiłem i już wiem, dlaczego jestem przeciwny. Otóż kogo mamy po tej drugiej stronie? Pan wspomniał o wojnie z faszyzmem. Tam walczyły jakieś organizacje, czyli ci ludzie, którzy byli nawet pojedynczymi walczącymi, oni mieli za sobą rzeczywiście kogoś poważnego. Natomiast tutaj nie mamy. Nie mamy ani wybitnych uczonych muzułmańskich, ani całych państw, które by za tymi ludźmi stały, nikt za nimi nie stoi, to są pojedyncze osoby tak naprawdę. I nie możemy kogoś, komu się coś wydaje, w kontekście paryskim możemy powiedzieć: jeśli uznajemy, że cywilizacją islamu jest sprzedawca pizzy z Paryża, no przepraszam bardzo, to chyba jest jakieś nieporozumienie. Jednak tutaj to...
Możliwe, że tak, częściej chodzi o tych, którzy prowadzą rzeźnie, które skupiają akurat wokół siebie tych, którzy są potem terrorystami.
Wszystko jedno, tak...
Jasne.
...ale tutaj za nimi nie stoi nikt. Oni są przedstawicielami siebie, ewentualnie są to bardzo malutkie organizacje, które nie są przez żadne państwo wspierane tak na poważnie, przez żaden w kontekście islamu...
Ale stąd może, panie profesorze, ten długofalowy proces czy pomysł na to, żeby doprowadzić do takiej wojny cywilizacji zakłada między innymi konieczność zradykalizowania tych, którzy również wierzą w proroka.
Taki program oczywiście jest, tylko trzeba się zastanowić, czy on się uda. Ja dosyć często bywam w krajach muzułmańskich, w krajach arabskich i radykalizacji tego typu absolutnie nie widzę. Są, oczywiście, ludzie mniej, bardziej wierzący, oczywiście tak, natomiast ci radykalni wszędzie stanowią, można powiedzieć, nie żaden mały procent, tylko właściwie promil wyznawców islamu. Czyli według nich nie można oceniać całego islamu, bo jest to po prostu nieporozumienie.
Fundamentem islamu jest Koran i Hadisy, czyli przekazywane z pokolenia na pokolenie opowieści o działalności Mahometa. No i tutaj mamy pewien problem, bo wszystko zależy od tego, kto je interpretuje. Więc czy jest islam religią pokoju i miłosierdzia, czy świętej wojny?
Na pewno islam nie jest religią, dla której święta wojna byłaby podstawą. W ogóle ten termin „święta wojna”, żeby było śmieszniej, w ogóle w islamie nie istnieje, nie ma czegoś takiego. Mamy dżihad, który może być i jest to według prawa muzułmańskiego wyjątek, może przyjmować formę zbrojną tylko i wyłącznie w wypadki, kiedy świat islamu zostanie zaatakowany z zewnątrz. Dlatego mówię, że ci, którzy właśnie mają tego kałacha w jednej ręce, a Koran w drugiej, w ogóle nie rozumieją, o co chodzi. Wydaje im się, że rozumieją, natomiast tekst Koranu nie jest taki bardzo łatwy do zrozumienia i jeśli ktoś...
A może problem, panie profesorze, polega na tym, już pomijając Huntingtona, a wracając do Oriany Fallaci, która napisała taki bardzo emocjonalny tekst „Wściekłość i duma” po 11 września i napiętnowała europejskie elity za ułatwianie penetracji świata zachodniego przez wojujący islam, tchórzliwe uleganie szantażowi z jego strony i bezrozumne poddawanie się na własnej ziemi w imię własnych ideałów wolności i demokracji zaborczej ekspansji islamu. Myliła się?
Znaczy ja powiem tak – to, co pani Fallaci napisała, przede wszystkim styl, w jakim to napisała, no, po prostu po chamsku. Wiem, że o zmarłych się źle nie powinno mówić, ale tutaj wprost powiem, że to po prostu była pierwszej wody chamka, pomijając już wszystkie inne jej zasługi. Natomiast o co chodzi. Rzeczywiście tutaj do pewnego stopnia bym się z tym zgodził w jakimś zakresie. Otóż w takim, że ulegamy poczuciu winy. Winy słusznej, dlatego że to jednak my dławiliśmy tamten świat, to myśmy się tam pchali, to potem Francja chciała mieć Algierię i uważała, że Algieria jest częścią Francji. I tutaj złośliwie, chociaż w tym kontekście może to jest brzydko i nieelegancko, bym powiedział: chcieliście mieć Algierię we Francji, to macie, prawda? Natomiast...
A może problemem muzułmanów, panie profesorze, jest śmiech. Rozliczne rygory, jakimi obarczane są...
Tak.
...np. kobiety w świecie islamu, obejmuje także bezwarunkowy zakaz śmiechu.
Nie, to jest bzdura.
Czytałem taki... Tak? To jest bzdura?
To jest kompletna bzdura, nie ma niczego takiego. Natomiast nie ma zakazu śmiechu, jest problem naśmiewania się.
A gdyby wrócić do czasów proroka. Asma, córka Marwana, wykpiwała w swoich wierszach Mahometa. Ten zadał publicznie pytanie: czy nikt nie uwolni mnie od córki Marwana? No i została skrytobójczo zabita przez swego kuzyna, żarliwego wyznawcę, proroka. Reakcja też była charakterystyczna. Gdy zabójca zapytał, czy z tego powodu poniesie jakieś konsekwencje, wszak Koran zabrania skrytobójstwa, usłyszał z ust Mahometa: „Z tego powodu nawet dwie kozy nie trykną się rogami”.
Tak, jest problem, który... i tutaj trzeba to wyraźnie rozdzielić, pomiędzy śmiechem a naśmiewaniem się. Oczywiście, naśmiewanie się z religii w islamie jest absolutnie nie do przyjęcia. I nie wiem, czy to się kiedykolwiek zmieni. W Koranie na ten temat wprawdzie nic bezpośrednio nie ma, natomiast rzeczywiście Hadisy na to wyraźnie wskazują. Więc szydzenie, naśmiewanie się absolutnie z religii nie jest do przyjęcia, co zresztą widać bardzo wyraźnie i w dawnym, i we współczesnym islamie, że pomimo że satyra w kulturze arabsko-muzułmańskiej ma charakter często bardzo ostry, taki, że myślę, że nawet na poziomie ogólnie rzecz biorąc Charlie Hebdo, to nigdy nie dotyczy ona religii, żadnej. Nie spotkałem się nawet w najbardziej zjadliwych antymuzułmańskich tekstach, a takie by przecież wypadki były wyciągane na wierzch, żeby ktoś zauważył gdzieś wyśmiewanie się muzułmanów z chrześcijan, wyśmiewanie się z Jezusa, z Matki Boskiej i tak dalej. Może być i bywa, oczywiście, krytyka, jak najbardziej tak, natomiast nie będzie wyśmiewania się i szydzenia. To jednak jest co innego śmiać się, a wyśmiewać się. I to jest ta podstawowa tutaj różnica, niezwykle istotna.
A więc ten atak na Charlie Hebdo, mimo iż wykonany przez skrajnych przedstawicieli islamu, ma swoje historyczne wytłumaczenie i korzenie.
Tak, myślę, że wytłumaczenie ma, rzeczywiście naśmiewanie się z religii, jakiejkolwiek podkreślam, nie chodzi tu tylko i wyłącznie o islam i nie chodzi tutaj o sam fakt przedstawiania proroka, bo kwestia tego, że ponoć nie można Muhamada przedstawiać, można, to nie ma takiego zakazu nigdzie w prawie muzułmańskim. Natomiast wyśmiewanie się, to jest ta kwestia podstawowa. No i tutaj są granice tego, co się nazywa wolnością wypowiedzi, wolnością słowa. Tutaj trzeba jednoznacznie powiedzieć, że islam w przypadku natknięcia się na kwestie religijne rzeczywiście na to nie zezwala.
Dziękuję serdecznie. Arabista, prof. dr hab. Marek Dziekan był naszym gościem.
(J.M.)
