Marek Mądrzejewski: Gościem naszym jest dr hab. Ewa Marciniak, wicedyrektor Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. Witamy serdecznie.
Dr Ewa Marciniak: Dzień dobry.
Siedem lat rządów PO–PSL za nami, wkroczyliśmy w rok podwójnych wyborów i wkroczyliśmy w sytuacji niezwykle napiętej. Rząd, forsując swoją koncepcję ratowania kopalń, wcale nie uspokaja społecznych nastrojów; wręcz przeciwnie, ogólnopolskie pogotowie strajkowe jest najlepszą zapowiedzią tego, co może nas czekać. Dlaczego tak się dzieje?
Oczywiście, pytanie jest szalenie trudne. Trzeba by zobaczyć, jaka była polityka wobec poszczególnych sektorów, wobec poszczególnych dziedzin gospodarki właśnie przez te 7 lat. I jeżeli odniesiemy to do górnictwa, to przypomnimy sobie, że były obietnice, że kopalnie nie będą zamykane...
Nie tak dawne obietnice zarówno pani Kopacz, jak jej poprzednika.
No właśnie. I teraz jest taka kwestia, że to, że oznacza, że nie będą zamykane, dzisiaj w koncepcji rządu nabiera innego znaczenia, bo dzisiaj mówi się o restrukturyzacji kopalń i o tym, że trzeba zamknąć, by przetrwać. Więc nieco zmieniają się znaczenia tych słów, o których słyszeliśmy jeszcze wcześniej. No ale to oczywiście powoduje...
No tak, ale powiedzmy konkretnie, dlatego że to jest takie delikatne obejście tematu. Jeżeli w przeddzień, a także w dniu głosowań tej ustawy sejmowej występuje pani premier z apelem do górników i ponawia obietnicę czy przyrzeczenie, że nie będzie zamykania kopalń, tylko będzie restrukturyzacja, a potem okazuje się, że w tej ustawie czy w jej projekcie słowo likwidacja pojawia się 49 razy, no to jesteśmy w takiej dosyć trudnej sytuacji, żeby zakwalifikować to wszystko, również z moralnego punktu widzenia. Czy pani premier nie czytała projektu tej ustawy? Nie wie, jakie tam słowo zostało użyte? Czy próbuje mimo niego wmówić górnikom i nam wszystkim coś?
Pani premier przede wszystkim akcentuje, że jej działania mają za zadanie ochronę miejsc pracy, i to dzisiaj jest podstawowe, właściwie kluczowe słowo. Tu pan redaktor porusza bardzo ważną kwestię zapisów prawnych, zapisów ustawowych, a potem ich realizacji już właśnie w praktyce. Ja mogę powiedzieć tyle tylko, że to być może świadczy o tym, że nasza świadomość prawna i konstruowanie ustaw przez nasz parlament pozostawia wiele do życzenia, no bo rzeczywiście nie da się uciec od podstawowych słownikowych znaczeń pewnych pojęć. Likwidacja to likwidacja. Dzisiaj ten rok, jak pan redaktor był uprzejmy nazwać, podwójnych wyborów to jest rok trudny politycznie, a zatem te kwestie polityki wobec górnictwa są właśnie również polityczne, również wyborcze, a chciałabym zaakcentować...
No dobrze, ale sytuacja...
...jeszcze sekundę, że górnictwo to właściwie nie chodzi tylko o wydobycie węgla. Moim zdaniem górnictwo w Polsce na Śląsku to jest pewien stan umysłu. Za tym kryje się nie tylko sam fakt wydobycia węgla, rentownego czy nierentownego. Za tym kryje się cała kultura codziennego życia. To są pewne obyczaje...
Kultura, ale nie tylko kultura, bo po prostu cała sieć cywilizacyjna...
Dokładnie tak.
...to jest kwestia tego, czy pewne miasta na przykład będą istniały, czy nie będą istniały, bo pobudowanie marketu na miejscu zlikwidowanej kopalni nie załatwia sprawy, ponieważ w markecie kupuje ktoś, kto ma pieniądze.
No właśnie, więc patrzmy szerzej na kwestie Śląska i na sposób zdefiniowania tego, co jest problemem na Śląsku, bo zawężenie tego do likwidacji, zamknięcia jednej czy drugiej kopalni to jest nieco wąskie spojrzenie. Myślę o tej kulturze...
Zwłaszcza że od dwóch lat było wiadomo, że sytuacja w kopalniach tak właśnie będzie wyglądała, więc ktoś, kto sprawuje rządy przez dwie kadencje, miał czas na to, żeby spróbować to w innym momencie rozwiązać. Tak w każdym razie mówią głównie politycy opozycji. Jesteśmy w sytuacji, w jakiej jesteśmy. Pytanie: skąd taka determinacja? Przecież za tym może kryć się wizja porażki Platformy w wyborach.
Jeszcze odniosę się do tej pierwszej kwestii. Można zatem powiedzieć, że ta polityka rządu to w pewnym sensie to jest taka polityka reaktywna, reagowanie na bieżące sprawy, natomiast nie ma myśli długofalowej, myśli strategicznej. Kiedyś było Centrum Studiów Strategicznych, dzisiaj ono nie funkcjonuje i myślę, że ten element wychodzenia dalej niż poza bieżący interes, nawet bieżący interes państwa, ale głównie bieżący interes partii, tutaj jest nieobecny. No i teraz, no właśnie, to jest pytanie o to, że wiedzieliśmy, że jest trudna sytuacja na Śląsku, natomiast nie podjęliśmy...
I dlaczego nie rozstrzygaliśmy tego wcześniej.
Tak, nie podjęliśmy żadnych kroków. Dzisiaj...
A podejmujemy w tak trudnej sytuacji politycznie, patrząc z perspektywy koalicji.
Właściwie przyspieszony proces legislacyjny w odniesieniu do tej ustawy daje wiele do pytania, powoduje liczne wątpliwości, zwłaszcza – jak pan redaktor powiedział – wśród opozycji. Może ja przypomnę, że na Śląsku jest 55 mandatów. O te 55 mandatów poselskich obie partie polityczne będą walczyły. Teraz są wybory prezydenckie, ale lada moment będą wybory parlamentarne. Więc na te kwestie trudnej sytuacji na Śląsku jednak nakładają się trudne kwestie wyborcze.
I teraz jest pytanie o ten elektorat. Otóż elektorat socjalny, taki, który oczekuje opieki ze strony państwa, jest to elektorat Prawa i Sprawiedliwości. Mówimy szeroko, pomijając Śląsk. Natomiast elektorat liberalny, elektorat zadowolony ze swojego życia, elektorat, który ma poczucie dobrego statusu materialnego, ale szerzej, również społecznego, to jest elektorat Platformy Obywatelskiej. Jest takie poczucie w tym elektoracie, że Platforma Obywatelska porzuciła go. A zatem dzisiaj być może tę decyzję, ale nie tylko, ale również inne elementy, ale tę decyzję w odniesieniu do finansowania, do dotowania górnictwa, bo tak się o tym mówi, należy spostrzegać jako taką propozycję odzyskania elektoratu liberalnego.
No dobrze, czyli po prostu Platforma przeczytała na powrót Machiavellego i skonstruowała taką wizję, że Ewa Kopacz to będzie druga Margaret Thatcher, postawi się ostro przeciw górnikom, wprawdzie stracimy tam 55 mandatów, ale do wzięcia jest jeszcze 405, i tych górników, którzy nas już nie lubią, a dajemy im świeże powody, żeby nie lubili, tych górników zastąpimy sobie zwolennikami liberalizmu, którzy uwierzą w nas już teraz tak naprawdę do końca.
A może jest jeszcze inaczej, bo mamy tutaj do czynienia z taką sprzecznością. Wedle sondaży nie udała się akcja rozbicia Solidarności między społeczeństwem a górnikami. Dwie trzecie społeczeństwa, które było przekonywane, że to z jego kieszeni dokładane są pieniądze niepotrzebnie do tych rujnujących się kopalń, dwie trzecie społeczeństwa solidaryzuje się z górnikami, jedna szósta nie wie, o co chodzi, a jedna szósta popiera tylko rząd. To są dane z jednej strony. Z drugiej strony dane dotyczące poparcia dla partii politycznych – Platforma ma 40%, nie piętnaście, czterdzieści. Co się dzieje z ludźmi, którzy w ten sposób rozdysponowują swoje głosy?
A z trzeciej strony są jeszcze dane dotyczące oceny mijającego roku 2014 i 40% respondentów mówi: jestem zadowolony z sytuacji w kraju, 19% mówi: sytuacja w kraju idzie w złym kierunku. Więc rzeczywiście możemy operować różnymi wskaźnikami, które pokazują, jaki jest stan społecznych nastrojów w Polsce i stan poparcia. To jest zawsze dynamiczne i partie polityczne kalkulują, bo jednak wybory są ilościowym poparciem, a nie jakościowym, poparciem wśród społeczeństwa. Partie polityczne kalkulują, co jest bardziej opłacalne. I ten interes partyjny, niestety, wielokrotnie dominuje nad interesem szerszym, interesem dużych grup społecznych. Ja mam taką obawę, że górnicy, mając świadomość takiego poparcia wśród społeczeństwa, i to chyba dzisiaj już jest przykład tego, pociągną za sobą inne niezadowolone grupy pracownicze...
A są takie rzeczywiście.
...a tych grup niezadowolonych zawsze się znajdzie. Bo podkreślmy może jeszcze inny fakt. Mimo to, że na przykład taki obiektywny miernik rozwoju gospodarczego, czyli produkt krajowy brutto, w Polsce rośnie od 23 lat, a zatem powinien się odzwierciedlić w tym poczuciu zamożności, w poczuciu stabilizacji i tak dalej ekonomicznej...
Może, pani doktor, to jest odpowiedź...
...to mimo tego jest, niestety, niezadowolenie dużych grup – pocztowcy, energetycy i tak dalej.
Może to jest odpowiedź na to pytanie: gdzie jest ta grupa, która z jednej strony popiera górników, a z drugiej strony jednak gotowa byłaby wybrać Platformę ponownie, aby rządziła? To są ci ludzie, którzy dzięki tej zamożności mają już dosyć dużo i może nie liczą na to, że coś jeszcze zdobędą, ale wiedzą już, co mogą stracić, a Platforma im zagwarantuje, że to się nie stanie, a na pewno nie przyjdzie PiS, który by ich za to na przykład rozliczył.
Rozliczył, tak.
Dr hab. Ewa Marciniak, wicedyrektor Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego, była naszym gościem. Dziękuję serdecznie.
Dziękuję.
(J.M.)
