Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: członek zarządu Narodowego Banku Polskiego, pan Jacek Bartkiewicz. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Jacek Bartkiewicz: Dzień dobry.
Jutro według zapowiedzi ma dojść do spotkania prezesa Narodowego Banku Polskiego i ministra finansów z szefami banków. Podobno oczekiwane jest przedstawienie propozycji pomocy frankowym kredytobiorcom. Może dojść do czegoś takiego?
Jutro jest spotkanie Komitetu Stabilności Finansowej, na którym – z moich informacji wynika – będą zaproszeni też przedstawiciele niektórych banków komercyjnych.
I właśnie może taki temat się pojawić? Ewentualna pomoc dla kredytobiorców?
Znaczy może się... Przede wszystkim myślę, że komitet oceni sytuację po pierwsze w sektorze finansowym, a w konsekwencji także, jakie to ma skutki dla klientów banków. Ja powiem tak, że ta sytuacja ze zmianą raptowną kursu franka, uwolnieniu przez Narodowy Bank Szwajcarii kursu franka, oczywiście, spowodowała duże ruchy, jeśli chodzi o umocnienie się franka zarówno do euro, jak i do złotówki w konsekwencji, natomiast myślę, że dopiero po decyzjach czwartkowych Europejskiego Banku Centralnego będziemy do końca wiedzieli, jaka jest wartość franka i euro w stosunku do złotówki. Czyli myślę, że jesteśmy na takim etapie, że ten kurs szuka swojego punktu równowagi.
A jakie decyzje może podjąć Europejski Bank Centralny?
Na temat ilościowego luzowania polityki pieniężnej, co będzie miało wpływ na wartość euro, generalnie będzie osłabiało euro, czyli będzie dokonywał skupu niektórych aktywów i emitował dodatkowy pieniądz.
Komunikat Narodowego Banku Polskiego z 15 stycznia, czyli już po uwolnieniu kursu franka wobec euro, zawiera takie zdanie: „Znaczące wzmocnienie franka szwajcarskiego wobec złotego nie ma związku z sytuacją gospodarczą i fundamentami makroekonomicznymi Polski”.
Generalnie zdecydowanie tak, to jest decyzja Narodowego Banku Szwajcarii. Przypomnę, że Narodowy Bank Szwajcarii w roku 2011 przyjął zasadę, że będzie bronił poziomu kursu franka do euro na poziomie 1,20 i w dniu14–go zdecydował się od tej zasady odejść. Myślę, że przyczyną dla tego było po prostu po pierwsze koszt tej operacji, a po drugie duża zmienność na parze dolar–euro w ostatnim miesiącu. To spowodowało też, że z jednej strony frank szwajcarski był na sztywno... miał jakby sztywny kurs do euro i osłabiał się w stosunku do dolara. I myślę, że ta cała sytuacja spowodowała taką, a nie inną decyzję Narodowego Banku Szwajcarii.
Zacytowałem to zdanie świadomie, ponieważ bardzo podobnie brzmi zdanie polityków z partii Prawo i Sprawiedliwość, mianowicie brzmi to tak owo zdanie, że zmiana sposobu zarządzania walutą przez bank szwajcarski i tąpnięcie na rynku finansowym to zdarzenie niezwiązanie z realną gospodarką Polski, czyli to jest to samo co w komunikacie Narodowego Banku Polskiego, z powodu nadzwyczajnej zmiany okoliczności (uwaga!) rząd powinien interweniować. Zgoda? Powinna być interwencja?
Zgoda, z tym, że...
Znaczy to jest wniosek wyciągnięty właściwie z tego samego zdania.
...że ta zmiana nie ma związku z sytuacją gospodarczą Polski, natomiast czy rząd będzie interweniował, to już jest sprawa rządu, nie Narodowego Banku Polskiego. Przy czym ja bym chciał zwrócić uwagę na fakt, że mamy kredytobiorców zarówno frankowych, jak i złotówkowych. Rzeczywiście prawdą jest to, że w pierwszym okresie tych tzw. kredytów frankowych część osób, którym nie wychodziła zdolność kredytowa w złotówce, brała ten frank i to są rzeczywiście osoby, które mają najtrudniejszą sytuację...
No, brała bo była także zachęcana, bądźmy szczerzy, przez banki.
Ale w kolejnym okresie było tak, że żeby dostać kredyt frankowy, trzeba mieć zdolność kredytową od 20% wyższą niż na kredyt złotówkowy. I teraz tak – z tych kredytów frankowych ludzie brali zarówno to pierwsze mieszkanie upragnione, niektórzy kupowali drugie mieszkanie, niektórzy zamieniali mieszkanie na dom. Ja nie wiem, czy z punktu widzenia społecznego jest, że tak powiem, sprawiedliwe, szczególnie, że przez te ostatnie prawie 8–10 lat płacili dużo niższe odsetki niż klienci, którzy brali kredyty złotówkowe. Nie jest jakby rolą Narodowego Banku Polskiego dokonywanie tych ocen, ale gdybym prywatnie miał powiedzieć, to raczej byłbym skłonny rozważać pewne działania, które podjęły np. władze amerykańskie po upadku Lehman Brothers, gdzie, powiedzmy, narzuciły pewien sposób wspierania kredytobiorców, tych kredytobiorców, których np. rata do spłaty przekraczała 38% ich, że tak powiem, miesięcznego dochodu. I wtedy jakby państwo wkraczało w tego typu sytuacje.
Czyli to by było moim zdaniem może bardziej sprawiedliwe, dlatego że dotyczyłoby zarówno tych, którzy wzięli kredyt we franku, jak i tych, którzy mają zadłużenie w złotówkach. Ale to są jakby decyzje rządowe i nie jest to rolą Narodowego Banku Polskiego. My z naszej strony, ja chcę stwierdzić jednoznacznie, że polski sektor bankowy był poddawany tak zwanym strestestom niedawno, między innymi także na raptowną zmianę kursu złotówki do podstawowych walut i z niej wynika, że ta zmiana, która na dzisiaj, na dzień dzisiejszy mamy, nie wpływa w żaden sposób na stabilność polskiego sektora bankowego. Oczywiście, droższy frank będzie powodował, że więcej płynności muszą banki skierować, aby sfinansować ten portfel.
Profesor Marek Belka przy okazji tego spotkania, które ma mieć miejsce jutro, podczas którego mają być obecni szefowie banków, powiada, żeby oni coś wymyślili, bo jak nie, to zrobią to za nich politycy. Żyjemy w roku kampanii wyborczych dwóch, pojawiają się już pierwsze pomysły. Wspomniane Prawo i Sprawiedliwość sugeruje np. składanie przez kredytobiorców oświadczenia woli, że wybieram spłatę po kursie z 14 stycznia sztywno wskazanym, a jeśli ktoś tego nie zrobi, no to będzie spłacał, tak jak będzie wskazywał na to kurs. To jest dobry pomysł?
Pan profesor Belka od dłuższego czasu mówi, że kredyty we franku szwajcarskim to jest pewna tykająca bomba. Pamiętam jego wystąpienie na ostatnim forum bankowym nie dalej, jak w marcu ubiegłego roku, gdzie część bankowców nawet była troszkę obrażona, że tak dosyć dosadnie podkreślał tą kwestię. Oczywiście, myślę, że... Ja nie popieram tego typu działań jednostronnych, umowa kredytowa jest umową dwóch stron i obydwie strony powinny, że tak powiem, usiąść do stołu i wynegocjować kwestię. Oczywiście, być może warto pomyśleć nad jakimś jednolitym... Właśnie, tu powołuję się na te doświadczenia amerykańskie, gdzie (...) amerykański generalnie powiedział, w jakich sytuacjach, w jakich warunkach obie strony powinny do tego stołu usiąść i renegocjować warunki kredytu albo poprzez wydłużenie spłat, albo zawieszenie spłat na jakiś okres, albo być może jakaś forma pomocy państwa.
Wiemy, że państwo dzisiaj pomaga młodym ludziom, którzy startują na pierwsze mieszkanie, być może część tych środków należy przekierować dla tych, którzy mają kłopoty ze spłatą kredytu, można powiedzieć w jakimś sensie nie ze swojej przyczyny, natomiast przyczyna w pewnym momencie jest, bo to ryzyko kursowe brali na siebie, wzięli kredyt w walucie, w której nie zarabiają.
No tak, tylko musimy teraz wrócić do tego, o czym pan już mówił – pomoc państwa dla tych, którzy wzięli kredyt. No ale ci, którzy nie wzięli kredytu we frankach, stawiają pytanie z ich punktu widzenia słuszne: a dlaczegóż to państwo miałoby pomagać frankowiczom, a nie tym, którzy wzięli kurs w euro czy w złotym, i w ogóle dlaczego państwo miałoby pomagać przy okazji zaciąganych kredytów? Oczywiście, ktoś inny powie: momencik, kiedy podpisywałem umowy, to nie było tam zapisu o ryzyku kursowym, to jest ewidentnym niedopatrzeniem i tak dalej, i tak dalej. Więc jak z tego wyjść?
Wie pan, ja dlatego mówię, że ta pomoc ona może wystąpić tylko w sytuacji po pierwsze tych rodzin, które po prostu byłyby relegowane z mieszkania, gdyby zawiesili spłaty, i to dotyczy zarówno tych, co wzięli we franku, jak i tych, którzy wzięli kredyt w złotówkach. I ta pomoc ona może mieć charakter pewnej pomocy, bo mówię, rozłożenie na dłuższy okres kredytu to nikt nikogo z pieniędzy, które wziął, nie zwalnia ze spłaty, tylko pozwala mu rozłożyć to w czasie. I to jest w interesie zarówno banku, jak i kredytobiorcy. Część banków już dzisiaj stosuje formułę, że na okres 12–24 miesięcy klient spłaca tylko odsetki, a nie płaci rat kapitałowych. Czyli te formy są, można je zastosować, przy czym być może warto przyjąć wzorem amerykańskim pewien benchmark i powiedzieć tak: kto powiedzmy ma sytuację taką, że w stosunku do dochodów jego spłaty przekraczają jakąś tam kwotę 40% dochodów, tej osobie należy się pomoc bez względu na to, czy wzięła kredyt w złotówkach, czy we frankach szwajcarskich. Oczywiście, zawsze będzie problem tych, którzy w ogóle nie wzięli kredytu, no ale takie już jest życie, że sprawiedliwość ma swoje też granice.
Szwajcarzy uwalniają kurs franka, ale z drugiej strony wprowadzają ujemne stopy procentowe. To trochę ulży frankowiczom?
No oczywiście, że tak, tylko, wie pan, to zależy jeszcze od umów konkretnych, bo w części banków sytuacja jest taka, że jest pewien (...) nałożony na... że stopa nie może być mniejsza niż zero, czyli ci klienci nie będą mieli tego skutku, natomiast przy tych umowach, w których nie ma tego (...) na zero, to oczywiście bank będzie musiał zmniejszyć swoją marżę w związku z tym, że jest stopa ujemna. Czyli to może ulżyć, oczywiście, tym kredytobiorcom.
Tak się czasami zastanawiamy z kolegą, jaki sens ma czytanie takich prognoz długoterminowych w wykonaniu specjalistów od rynku walutowego, którzy w grudniu 14 pytani o to, jaki będzie kurs, no, w tym przypadku zostańmy przy franku, w końcu 2015 roku, proponowali różne rzeczy, ale nie znalazł się chyba nikt, kto by przewidywał, że ten kurs już w pierwszych dniach nowego roku osiągnie taki, a nie inny poziom.
Dokładnie, wie pan, to trochę tak jak...
Czyli wróżbiarstwo jest czyste, mówiąc szczerze.
Tak, kryształowa kula niemalże. Ale są, oczywiście, przyczyny zasadnicze tak zwane, związane z sytuacją gospodarczą poszczególnych krajów i myślę, że już rok temu większość analityków wiedziała, że gospodarka amerykańska ma się lepiej, będzie się miała lepiej, w związku z tym należy się spodziewać umocnienia dolara do euro. Natomiast, niestety, strefa euro słabuje. Wynika to z wielu faktów, z bardzo dużego zróżnicowania tej strefy euro, czyli z jednej strony silne Niemcy, z drugiej strony Grecja i kraje Południa. Tym niemniej myślę, że akurat ten element był do przewidzenia, czyli są przyczyny tak zwane fundamentalne, no i są przyczyny, które trudno uznać za fundamentalne, chociaż decyzja Narodowego Banku Szwajcarii, śmiem twierdzić, miała związek z tymi fundamentami, bo (...) powiedziałbym relacja dolara do euro myślę, że była jedną z przyczyn tej decyzji Narodowego Banku Szwajcarii.
Druga przyczyna to być może fakt, że Szwajcaria jako ta bezpieczna przystań stała się dla wielu inwestorów, jakby konwersja na franka takim miejscem, gdzie uznali, że tam będzie bezpiecznie. I napływ tych inwestorów był też... mógł być też przyczyną tej decyzji Narodowego Banku Szwajcarii.
Co prawda przed chwilą powiedziałem, że to nie ma sensu prognozowanie, ile może być wart frank szwajcarski w ciągu najbliższych miesięcy. Dziś mamy 4,29, w tej chwili 4 zł 20 gr kurs średni. Tak zapytam w miarę bezpiecznie: powyżej 4 zł to potrwa?
No, myślę, że tak. Jest taki... Różni analitycy różnie to oceniają, niektórzy twierdzą, że tak naprawdę relacja dolara do franka szwajcarskiego to jest taka podstawowa relacja i z niej należy czerpać, powiedziałbym, dalsze relacje. W każdym bądź razie w średnim terminie myślę, że ten kurs będzie powyżej 4 złotych, a ile, trudno powiedzieć, bo nagłe osłabienie się dalsze euro i walka znowu Szwajcarów o to, żeby ich waluta nie była za mocna, bo to powoduje kłopoty z eksportem, może spowodować, że to będzie 4 z małym plusem, tak jak widzieliśmy chyba jeden dzień po tej decyzji Banku Szwajcarii, chyba następnego dnia około 4,08 czy 4,10 prawie.
Szklana kula... Jacek Bartkiewicz, członek zarządu Narodowego Banku Polskiego, nasz gość. Dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
