Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: doradca prezydenta Rzeczpospolitej prof. Tomasz Nałęcz. Dzień dobry, panie profesorze, witamy.
Prof. Tomasz Nałęcz: Witam państwa, dzień dobry.
Data pierwszej tury wyborów jest już znana, wyborów prezydenckich, podał ją wczoraj marszałek Sejmu Radosław Sikorski, to 10 dzień maja. Jeśli będzie potrzeba zorganizowana drugiej tury, to będzie dwa tygodnie później, czyli 24–go, natomiast na chwilę obecność, na dzień 5 lutego na godzinę 7.20 prawie nie znamy decyzji aktualnie urzędującego prezydenta Bronisława Komorowskiego, a taka informacja jest niezbędna, by nie spekulować – wystartuje czy nie wystartuje. Kiedy taka deklaracja padnie?
Wszyscy się domyślamy tej decyzji, prezydent zapowiedział, że poinformuje o swojej decyzji, jak marszałek Sejmu zarządzi wybory. Marszałek Sejmu zarządził wybory, dzisiaj prezydent zaprasza na dwunastą dziennikarzy do Belwederu. Myślę, że nie będziemy długo czekali na tę informację.
Czyli o godzinie 12 padnie...
Dzisiaj o godzinie 12 jest spotkanie prezydenta z dziennikarzami. Siłą rzeczy ja nie mogę mówić o przedmiocie tego spotkania, ale możemy się wszyscy domyślać, czego będzie dotyczyło.
Jutro Rada Krajowa Platformy Obywatelskiej. Pan prezydent został na nią zaproszony?
Tak, został zaproszony na tą Radę, udaje się na tą Radę, tak.
Czyli można się spodziewać, że jutro Platforma udzieli poparcia prezydentowi.
No, ja nie jestem członkiem Platformy, ale jeśliby dzisiaj padła ta deklaracja prezydenta, to pewnie taka mogłaby też być jutro decyzja Platformy, ale to już nie jest do mnie pytanie.
10 dzień maja. Dla jednych to dobra data, dla innych to taka data, która sugeruje taki handicap dla pana prezydenta, bo to 1 maja, 2 maja, 3 maja w kalendarzu w obecności głowy państwa, 8 maja ewentualne spotkanie na Westerplatte. To może pomóc, czy może zaszkodzić? Bo jest taka teoria przesytu – jeśli będziemy jako obywatele w cudzysłowie zmuszani do codziennego oglądania prezydenta Bronisława Komorowskiego na ekranach telewizorów czy słuchania go w radiu, to może to przynieść efekt odwrotny. Jak pan uważa?
Trudno powiedzieć, to znaczy czytałem komentarze, są też politolodzy, którzy twierdzą, że data 10 maja, czy dziesiąty każdego miesiąca tradycyjnie od wielu już lat data upamiętniania rocznicy katastrofy smoleńskiej jest datą korzystną dla środowiska PiS-u. Ja nie sądzę, żeby to miał jakieś istotne znaczenie. Rozumiem te pretensje związane z aktywnością prezydenta, bo rzeczywiście ludzie, którzy uważają, że prezydent dobrze funkcjonuje, zakładają, że prezydent wystąpi w roli prezydenta i przypomni swoim rodakom, że jest dobrym prezydentem. I w tym polega problem, a nie w dacie moim zdaniem, bo przecież jeśli chodzi o kampanię wyborczą, to ta intensyfikacja wydarzeń urzędującego prezydenta, będzie prezydenta impasowała w kampanii, no bo prezydent będzie miał kłopot, będzie musiał normalnie urzędować i będzie musiał funkcjonować jako kandydat. Podobnie na przykład jak inni kandydaci. Pan Andrzej Duda ma podobny problem pomiędzy swoimi obowiązkami brukselskimi a kandydowaniem.
Będzie okazja go o to spytać, dzisiaj będzie kwadrans po ósmej naszym gościem. No ale gdyby był 17 maja, to by dyskusji nie było, przyzna pan, że komuś sprzyja ta data.
Ale to jest pytanie naprawdę do marszałka Sejmu. To... Wszyscy by mieli więcej czasu, prezydent Komorowski miałby też więcej czasu, bo właśnie byłby już... na pewno byłby to taki dzień już wyjątkowo rzeczywiście kampanijny. Te obowiązki z początku maja będą prezydenta bardzo absorbowały.
Panie profesorze, zajmijmy się na razie nie tyle 10 maja, co 8 maja...
Tak.
...czyli tym, co ma się wydarzyć na Westerplatte w 70. rocznicę zakończenia drugiej wojny światowej. Według dzisiejszej Rzeczpospolitej David Cameron, François Hollande i Angela Merkel być może przyjadą 8 maja do Gdańska. Pana kolega z Kancelarii, prof. Roman Kuźniar na razie o żadnych nazwiskach nie chce mówić, ale przyznaje: odzew na propozycję udziału obecnych i byłych przywódców europejskich jest bardzo, bardzo obiecujący. Ogólnie rzecz biorąc, jaki jest cel takiego spotkania? Jaki miałby być cel? Co mielibyśmy osiągnąć?
Ta inicjatywa wiąże się nie tyle z jakimiś kłopotami związanymi z rokiem 45, bo tutaj nikt nie zamierza odmawiać Armii Czerwonej, Związkowi Radzieckiemu tego walnego udziału w militarnym rozgromieniu faszyzmu.
Liderzy europejscy, także prezydent Polsk, ma kłopot z czymś innym – że trudno sobie wyobrazić w sytuacji, kiedy Rosja zajęła Krym w wyniku agresji, kiedy dzisiaj mamy do czynienia z wojną na Ukrainie prowadzoną przy pomocy rosyjskiego sprzętu i najpewniej z udziałem rosyjskich żołnierzy, że liderzy europejscy mają kłopot być na uroczystościach, na których będzie defilowała armia, która właśnie tak się zachowała. No, trudno sobie wyobrazić, żeby prezydent Polski, która potępia aneksję Krymu, która stoi na stanowisku integralności Ukrainy, która potępia to, co się dzieje na wschodzie Ukrainy, tą agresję przeciwko legalnym władzom ukraińskim i narodowi ukraińskiego, żeby patrzył na defiladę tej armii.
W związku z czym tutaj prezydent Komorowski był zachęcany przez swoich europejskich kolegów, żeby poszukać wspólnie innej formuły upamiętnienia końca wojny. I, oczywiście, czytałem ze zdumieniem komentarz pana prezydenta Kwaśniewskiego, że to nie jest dobry pomysł, żeby defiladą na Westerplatte zastępować defiladę na Placu Czerwonym. No to nikt nie ma takiego pomysłu, to byłby absurdalny pomysł. Nie, alternatywą dla tej defilady armii, która zajęła Krym i która też uczestniczy chociażby tylko przez sprzęt, już nie chcę wnikać, czy są oddziały, nie są oddziały, nie jestem agentem wywiadu, w tej agresji na Ukrainę, może być np. w Gdańsku, miejscu symbolicznym, spotkanie poświęcone europejskiej drodze przez 70–lecie i perspektywom europejskim. I to nie będzie żadne wydarzenie militarne, tylko to może być wielkie, europejskie spotkanie aktualnych liderów europejskich, byłych liderów europejskich. Chodzi nie przede wszystkim o rok 45, bo rozumiem, że takie będą trzy symboliczne daty w tym Gdańsku: 45, 80, 89 i 2015. Nie wyobrażam też sobie, żeby w takim spotkaniu na przykład nie było Lecha Wałęsy, postaci dla tych zmian symbolicznych, a z 45 rokiem zupełnie niezwiązanej.
No tak, tylko znamy teraz reakcję rosyjską, to się wiązało akurat z wypowiedzią szefa resortu spraw zagranicznych Grzegorza Schetyny, który pytał, czy rzeczywiście rocznica zwycięstwa musi być obchodzona w Moskwie, a nie może być w Londynie, w Berlinie czy na przykład na Westerplatte. Padły słowa ze strony rosyjskiego MSZ–u o hańbie, jaką okrył się i szef naszego resortu spraw zagranicznych, i w ogóle polska dyplomacja. Dla Rosjan, przyzna pan, organizacja ósmego takiego wydarzenia w Polsce to jest, mówiąc delikatnie, policzek.
Nie, to nie jest policzek, to jest wyrzut sumienia. Proszę zwrócić uwagę, że Rosjanie 9 maja w Moskwie będą obchodzili koniec wojny, która zaczęła się w 41 roku. Rosjanie nawet tego nie ukrywają. 9 maja to jest koniec wielikoj otczestwiennoj wojny...
Wielkiej wojny ojczyźnianej.
...wielkiej wojny ojczyźnianej, nieprzypadkowo Rosjanie wymyślili inny termin niż cały świat i niechętnie mówią: druga wojna światowa, tylko mówią: wielka wojna ojczyźniana, bo druga wojna światowa zaczęła się rzeczywiście w Gdańsku na Westerplatte. Ja już pomijam, że jest spór, gdzie pierwsze bomby spadły – czy w Wieluniu, czy na Westerplatte pociski wybuchły, ale uznają historycy symbolicznie, że początek pierwszej [sic] wojny to był atak na Westerplatte. No tak, tylko że tym początkiem też był 17 września i agresja Związku Sowieckiego występującego w tym momencie jako sojusznika Hitlera. Więc trudno się Rosjanom dziwić, że to Westerplatte to jest ten wyrzut sumienia, ich kłuje w oczy, ale wojna światowa druga zaczęła się naprawdę w 39 roku, a nie w 41 i naprawdę wielka wojna ojczyźniana to nie jest synonim drugiej wojny światowej. Przez dwa pierwsze lata tej wojny od roku 39 do 41 Związek Sowiecki i Stalin był faktycznie sojusznikiem Hitlera.
dlatego my bardzo mocno akcentujemy – to nie jest spór o historię, to jest spór o europejską drogę. Rosjanom jest wygodnie, żeby dyskutować, żeby przedstawiać tą kontrowersję jako próbę wmawiania przez Polaków, że to nie Armia Radziecka zajęła Berlin. Owszem, jasne, że tak. Jak mówię raz jeszcze, nikt w Polsce nie kwestionuje, mam nadzieję, nikt rozsądny, walnego udziału Armii Czerwonej w rozgromieniu Hitlera. Chodzi tylko o charakter tej wojny, a jeszcze bardziej chodzi o kłopot z rokiem 2015. Nikt, kto szanuje reguły funkcjonowania, prawo międzynarodowe, nie może spokojnie, z uznaniem patrzyć na armię, która aktualnie dokonuje agresji.
Z tego, co wiemy, 9 maja na Placu Czerwonym z pewnością pojawi się przywódca Korei Północnej Kim Dzong Un. Ta jego obecność została potwierdzona, władze rosyjskie szykują się na jego przyjęcie. Ale to raczej jako ciekawostka. Natomiast...
No ale to jest...
...czy do Kancelarii Prezydenta...
...jeśli mogę głosem historyka powiedzieć, akurat obecność liderów azjatyckich na tej uroczystości trochę jest niehistoryczna, bo druga wojna światowa w Azji skończyła się we wrześniu roku 45, a nie 8 maja 45 roku. To jest koniec wojny w Europie.
Panie profesorze, jak to w dyplomacji bywa? Czy państwo–organizator tego typu uroczystości, jak 9 maja w Moskwie, już powinno przekazywać stosowne informacje, zaproszenia do władz krajów, których liderów chcieliby gościć, czy to się załatwia przez MSZ, czy to idzie bezpośrednio do Kancelarii Prezydenta? Jak to wygląda formalnie?
Tego nie wiem, to znaczy nie mam takich doświadczeń...
Ale nie słyszał pan o tym, żeby do Kancelarii Prezydenta Bronisława Komorowskiego dotarło jakiekolwiek zaproszenie w związku z tym, co się ma wydarzyć.
Nie słyszałem, ale pamiętam te okrągłe rocznice sprzed lat, debatę publiczną. Wydaje mi się, że przychodzą takie zaproszenia. Takim zaproszeniem dysponował prezydent Kaczyński w roku 2010 i wybierał się przecież do Moskwy, no, tragedia i katastrofa w Smoleńsku to uniemożliwiła. Podobnie było z prezydentem Kwaśniewskim w roku 2005, gdzie zresztą on tam został dosyć spostponowany umieszczeniem w trzecim rzędzie chyba, co w Polsce jednak się bardzo nie podobało, bo rzeczywiście militarny wkład Polaków w tę wojnę nie był wkładem trzeciorzędnym.
A z tych nazwisk, które cytowałem na początku za Rzeczpospolitą – David Cameron, François Hollande, Angela Merkel – czy coś jest na rzeczy? Któryś z tych polityków może się pojawić?
Mamy do czynienia z delikatną sytuacją, bo właśnie w wyniku zachęt swoich europejskich kolegów... Bo jeśli Europejczycy nie pojadą do Moskwy, to gdzież mogliby się spotkać? Polska ofiara hitlerowskiej agresji, i sowieckiej zresztą, jest takim naturalnym miejscem refleksji na temat tego europejskiego losu. Więc jestem przekonany, że przede wszystkim powodzenie tego gdańskiego spotkania będzie zależało od rozwoju wydarzeń na Ukrainie, no bo jeśli – co daj Boże, o czym wszyscy marzymy – Rosja zrezygnuje z tej agresywnej polityki i zapanuje na Ukrainie pokój, to ja nie widzę powodów, żeby nie można było do Moskwy jechać. Natomiast jeśliby trwała wojna na Ukrainie, jeśliby rzeczywiście nasi wschodni sąsiedzi byli przedmiotem agresywnej polityki swojego z kolei sąsiada, to nie będzie innego wyjścia, do Moskwy Europejczycy nie będą mogli jechać i pewnie ta propozycja prezydenta Komorowskiego, jaką jest propozycja spotkania gdańskiego, będzie propozycją dającą godną okazję na odniesienie się do tej refleksji na temat Europy czy roku 45 i następnych 70 lat.
Dziękujemy za rozmowę. Prof. Tomasz Nałęcz, doradca prezydenta Rzeczypospolitej, gość Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo, kłaniam się państwu.
I tak jak pan profesor mówił, godzina 12 dziś, warto wysłuchać, jakie słowa padną ze strony prezydenta Komorowskiego w sprawie najbliższych wyborów prezydenckich.
(J.M.)
