Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest ks. dr hab. Józef Kloch, rzecznik Konferencji Episkopatu Polski. Witam serdecznie.
Ks. Józef Kloch: Dzień dobry.
Zaraz do tych spraw przejdziemy, a jeśli ksiądz pozwoli, jednak spójrzmy z troszeczkę innej perspektywy na rzecz całą. „Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię” – te słowa samego Jezusa, i to z Jego pierwszego kazania, jeśli wierzyć św. Markowi, w ubiegłotygodniową środę wypowiadali kapłani katoliccy, kładąc wiernym popiół na głowy. Rozpoczął się Wielki Post. 40 dni na głębsze przyjrzenie się naszemu życiu. Trudne, bo trzeba pokonać osobisty wewnętrzny opór, trudne, bo (cytuję) „w dzisiejszych czasach nawracanie się nie jest popularne”, jak napisał w swym liście sprzed trzech dni arcybiskup metropolita poznański Stanisław Gądecki. A kiedykolwiek było popularne?
Pewnie nie, dlatego że to wymaga od nas czegoś, my musimy się poprawić. To zwykle nie jest proste. Papież Franciszek napisał również w orędziu na Wielki Post, żebyśmy bardziej byli miłosierni dla innych, żebyśmy właśnie w ten sposób przeżyli Wielki Post, aby nasze parafie, nasze wspólnoty były takimi wyspami miłosierdzia. No, niestety, w morzu obojętności. I mamy takie dwa zadania: jedno zadanie zadane przez papieża Franciszka, a drugie przez przewodniczącego Episkopatu.
Tak, bo arcybiskup Gądecki jest również przewodniczącym Komisji Episkopatu Polski.
Tak. No więc przezwyciężać się nie jest rzeczą prostą, ale dobrą. Na pewno dobrą.
Nawracanie się w pierwszej kolejności dotyczy grzechów osobistych, i to jest oczywiste. Arcybiskup Gądecki mówił jednak również o grzechach społecznych. Jak należy je rozumieć?
To grzechy przeciwko społeczeństwu, przeciwko właśnie nie tyle pojedynczym osobom, nie chodzi o indywidualne grzechy, ale o grzechy, które są przeciw pewnej społeczności, w tym wypadku, oczywiście, przewodniczący miał na myśli naszą ojczyznę, naszych obywateli, i też nie zawahał się wyliczyć tych grzechów.
Tak, on powiedział o ustawodawstwie przeciwnym życiu i obyczajom.
Tak, mówił o pigułce po, mówił o...
Dzień po dokładnie.
Dzień po, tak, mówił o konwencji, która ponoć jest przeciw przemocy, a wprowadza bardzo wiele różnych elementów zamętu do naszego życia społecznego, i to są...
I mówił też o akceptacji in vitro.
...również o in vitro, tak, o in vitro. I to są takie trzy główne punkty, na które zwrócił uwagę w swoim liście.
Dlaczego akceptacja in vitro jest zła?
Bo jest znaczącym problemem to, że nie leczy się bezpłodności, a obchodzi się problem. Poza tym dochodzi do... właśnie jak przed chwilą zresztą słyszeliśmy, do zamrażania zarodków ludzkich. W zasadzie nie bardzo wiadomo, co potem z nimi zrobić, przepraszam, że tak mówię, no ale to nie jest proste, bo to już jest życie, to już jest ludzkie istnienie.
No właśnie, część ludzi próbuje po prostu co zrobić? Przedefiniować i uznać, że to nie jest życie.
Ano właśnie, tak. Więc redefinicja nie jest rozwiązaniem, ponieważ jest to istnienie ludzkie już. Jak ktoś ma wątpliwości, to niech poczeka 9 miesięcy i będzie doskonale wiedział, z czym ma do czynienia. I o ile ta metoda nie jest akceptowalna, ale to... przepraszam, że to podkreślę bardzo mocno, to nie jest przeciwko ludziom, którzy nie mają dzieci. Chodzi o to, że nie jest to jedyne rozwiązanie. Jest naprotechnologia, która jest metodą rzeczywiście leczącą tego typu problemy, a jakoś zupełnie w Polsce pomijaną.
Dlaczego pigułka dzień po to zło?
Tu jest również problem ten właśnie etyczny. Tak mocna dawka hormonów nie jest obojętna dla organizmu kobiety, a już kiedy usłyszeliśmy, że będzie można kupować tę pigułkę bez recepty, bez żadnych ograniczeń, to naprawdę włosy jeżą się na głowie. Dziewczyna nie będzie...Uczennica nie może kupić w kiosku chipsów, bo są zakazane, bo są niezdrowe, ale bez najmniejszego problemu...
No tak, premier Kopacz rzeczywiście wprowadziła taką akcję.
Właśnie. A bez najmniejszego problemu będzie mogła kupić taką pigułkę za sto kilkadziesiąt złotych. Więc tu nie chodzi o dobro człowieka, nie chodzi o dobro też naszego społeczeństwa.
Może chodzi o dobro ludzi, którzy produkują te pigułki, bo gdyby one były na receptę, to kosztowałyby taniej.
Zdaje się, że pan redaktor odpowiedział na ten problem.
Dlaczego złem są konsekwencje moralne ustawy, czy konwencji raczej, antyprzemocowej?
Strona kościelna jest przeciw przemocy jakiejkolwiek – przeciwko dzieciom, młodzieży, mężczyznom, kobietom, wszelkiej przemocy. Nic nie wprowadza ta konwencja do naszego systemu prawnego. Przecież my mamy bardzo dobre przepisy, tylko stosujmy je. Wprowadza natomiast bocznymi drzwiami różnego typu pojęcia, jak chociażby właśnie płeć społeczna i innych mnóstwo kwestii, chociażby taki zespół ekspertów, którzy będą nam nie tylko doradzać, ale wręcz wyznaczać kierunki, jak powinno wyglądać wychowanie chociażby. I to jest mocno niezależna grupa, o bardzo szerokich uprawnieniach. I są świeckich prawników, niekoniecznie ze strony Kościoła, poważne analizy, które mówią: to jest problem dla pewnej niezależności państwa. Więc do niczego niepotrzebna konwencja, która wprowadza elementy pewnego zamętu, również od strony prawnej.
Taka myśl z listu arcybiskupa Gądeckiego, która zrobiła na mnie wrażenie, że te grzechy, powiedzmy, społeczne one prawie zawsze stają się anonimowe.
Tak, bo zwłaszcza jeśli jakieś prawo wchodzi w życie, no to mówi się: jest takie prawo, tak? I rzeczywiście wtedy problem staje się nie przypisanym do jakiegoś człowieka, ale w ogóle do pewnej grupy. I tyle, i nic więcej. I też jest problemem, jeśli prawo na coś pozwala, choć jest niemoralne, no to właśnie gdzieś tam w świadomości ludzi istnieje to przekonanie: ale przecież prawo na to pozwala. I stąd...
A w każdym razie tego nie zabrania i (...)
Otóż to. I stąd też głośny i mocny głos strony kościelnej, aby tego typu rozwiązań prawnych nie wprowadzać, że one naprawdę nie służą dobru. I uwaga – bardzo wiele argumentów używanych przez stronę kościelną nie ma nic wspólnego z religią. One są właśnie naukowymi argumentami. Również i z badań społecznych są wzięte pewne wyniki.
Ale nawet jeżeli ma wiele wspólnego z religią, to należałoby się zastanowić teraz nad taką sekwencją – często ogranicza się nauczanie Kościoła takim prostym zarzutem: mieszanie się w politykę.
Tak, w politykę zwłaszcza.
Tymczasem Kościół to nie jest tylko Kościół hierarchiczny, tylko jest to wspólnota wiernych. I w jaki sposób teraz ci wierni, ten Kościół, mieliby wpływać na prawo obowiązujące w ich kraju, jeśli nie poprzez wcielanie w życie nauczania w strukturze hierarchicznej tych, którzy stoją na czele Kościoła, czyli swoich biskupów i tak dalej?
Sposoby są przynajmniej dwa. Po pierwsze – jest to pewien sprzeciw społeczny. Mamy do czynienia dzisiaj z bardzo mocnymi ruchami, które mówią nie dla jakiegoś rozwiązania bądź też jakieś rozwiązania bardzo mocno popierają. Więc to jest pierwszy sposób i to może naprawdę zrobić każdy człowiek, choćby podpisując się pod jakimś protestem.
Tak, a mi chodziło o to, że na przykład jakiś biskup wychodzi i przypomina swoim wiernym w miejscu, które jest do tego jak najbardziej przeznaczone, w kościele na przykład, że zwracajcie uwagę na to, na to i na to po to, żebyście wy jako wierni Kościoła nie żyli w poczuciu zaniku grzechu, to natychmiast odzywają się media, politycy, którzy mówią: ten ksiądz, ten biskup miesza się do polityki. I stąd moje pytanie: to jak ma ten biskup przekazywać swoje nauczanie swoim wiernym?
Nie ma innego sposobu, jest wręcz do tego zobowiązany, żeby właśnie tak nauczać. Inaczej zdradziłby Ewangelię, zdradziłby samego Chrystusa. Pamiętajmy, że za tego typu nauczanie już w różnych krajach Europy nawet groził sąd i więzienie. I tu alternatywy nie ma. Jeżeli chcemy być przejrzyści, jeżeli chcemy być rzeczywiście wyznawcami Chrystusa, ba, w tym wypadku nauczycielami Chrystusa, nie ma innej drogi. Ale to nauczanie winno tak samo trafiać do ludzi. Ja mówiłem o jednym sposobie, mianowicie swego rodzaju albo sprzeciwu społecznego wobec pewnych zjawisk, bądź popierania czegoś, co jest dobre, ale jest też inny sposób, jest bardzo demokratyczny – nazywa się wybory, wybory do parlamentu parlamentarzystów. Skończę na tym. Mądrej głowie dość dwie słowie.
Dobrze, świat jest bezradny wobec Putina. Kilka dni temu hierarchowie z Ukrainy z arcybiskupem Mokrzyckim na czele spotkali się z papieżem Franciszkiem, to od nich dowiedział się na przykład o torturach, jakim poddawani są ukraińscy żołnierze, którzy dostają się do niewoli. Papieżowi otworzyły się oczy, to był wstrząs. On tego nie wiedział. Czy Kościół jest równie bezbronny, jak świat polityki i świat wojska wobec tego, co dzieje się na Ukrainie?
Strona kościelna może apelować, otwierać oczy na pewne zjawiska. Nie pozostaje zresztą też zupełnie bezczynna, bo pomoc, jaka poszła na Ukrainę, choćby w tych paczkach „Rodzina rodzinie”. Piękna akcja Caritas polskiej i Poczty Polskiej, znakomita, to jest właśnie sedno chrześcijaństwa, miłosierdzie. To papież właśnie nam mówi, żebyśmy my byli takimi oazami miłosierdzia, takimi wyspami miłosierdzia tam, gdzie jest bardzo wiele obojętności. A czy Europa jest obojętna wobec tego, co tam się dzieje? No właśnie, ciepłe gabinety, ciepłe fotele, a to jest gdzieś tam daleko, bardzo daleko.
To zapamiętajmy te słowa papieża, który powiedział, że trzeba wychodzić ku bliźniemu z mądrością serca, a ten przykład, o którym ksiądz powiedział, był chyba najlepszym tego dowodem. Ksiądz dr hab. Józef Kloch, rzecznik Konferencji Episkopatu Polski, był naszym gościem. Dziękuję.
Dziękuję za zaproszenie.
(J.M.)
