Marek Mądrzejewski: Moim gościem jest człowiek–legenda, metropolita Pragi, prymas Czech, kardynał Dominik Duka, dominikanin. A to imię to imię zakonne. Przyjęte w roku...?
Ks. kard. Dominik Duka: Sześćdziesiątym szóstym.
No i żeby nie było wątpliwości, bo świętych Dominików mamy dwudziestu, patronem księdza prymasa jest zapewne założyciel zakonu.
Tak, na pewno. [śmiech]
Święty Dominik Guzman.
Tak.
Za cztery godziny zostanie ksiądz prymas wyróżniony Honorowym Doktoratem Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie, uczelni, na której ksiądz prymas studiował, a w pamiętnym dla nas roku przełomu ducha, roku pierwszej pielgrzymki Jana Pawła II do ojczyzny, w pamiętnym roku 79 studia ukończył i otrzymał licencjat biblijno–pastoralny. Wracają wspomnienia?
Na pewno, ale trzeba tego precyzować, dlatego że to nie było studium normalne i legalne, i było możliwe dla wielkiej przyjaźni księdza – prawdziwej legendy, Stefana Wyszyńskiego, dlatego że nie była pewność, jak ukryć te studia na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Tak rozwiązano, że będą te studia tu, w Warszawie, i z tej możliwości, że w tym momencie szefem był ksiądz, później biskup Warszawy–Pragi Romaniuk, który był też przewodniczącym międzynarodowej komisji neotestamentalnej na poziomie ekumenicznym. I on miał możliwość przychodzić do Pragi na Uniwersytet, na Wydział Teologiczny. Ewangeliczny w tym czasie nie był w ramach Uniwersytetu. No i tak była możliwość współpracy między profesorami dawnego Studium Generalnego Dominikanów i Wydziału Teologicznego tu, w Warszawie.
Księże prymasie, Polakom, którzy pamiętają prześladowania Kościoła przez komunistów, pamiętają ofiary tych represji (najdobitniej symbolizuje je błogosławiony ksiądz Jerzy Popiełuszko), mimo wszystko niełatwo wyobrazić sobie trudy drogi, jaką ksiądz prymas wybrał. Czym był Kościół podziemny i zakonspirowani księża? U was, w Czechach. W Czechosłowacji wtedy.
Tak, w Czechosłowacji w tych czasach, no ale my jesteśmy podzieleni do tych prowincji kościelnych. A ja myślę, że należy mówić tu, że Kościół podziemny to nie był od dwóch Kościołów. Był Kościół jeden. I jego reprezentantem był ksiądz kardynał Tomášek. On obecnie znał aktywności tego Kościoła podziemnego i on był podzielony na zakony, na ruchy. Ta współpraca była możliwa, ale była bardzo wspierana pomocą z Polski, z Niemiec i z Austrii.
Rok 75, w jakimś sensie przełomowy, a na pewno ważny w życiu księdza prymasa. Co to był státni sauhlas?
To było państwowe pozwolenie dla możliwości studiować teologię, studiować na licencjat, pozwolenie być duszpasterzem.
No i było i nie było, tak?
I było, i nie było tak.
W siedemdziesiątym piątym.
A było to bardzo zróżnicowane, dlatego że był kapłan, który miał pozwolenie do celebrowania mszy świętej bez możliwości głosić homilię, bez możliwości nauczać religię. I takie ciekawostki były możliwe.
W 81 roku znów zbieg z naszą historią, jeśli wspomnieć stan wojenny – został ksiądz prymas aresztowany na półtora roku. Za co?
W tym momencie stanu wojennego i Solidarności był bardzo napięty moment dla komunistów Czechosłowacji. I oni się bali Polski, bali się Solidarności i zaczęli aresztować jak ludzi z Karty 77, tak aktywistów kościelnych.
Szukanie w celi oparcia w Bogu to oczywiste. A w czym zakotwiczał ksiądz prymas swą nadzieję tego świeckiego wymiaru? Marzył ksiądz prymas o jesieni narodów, która odmieniła oblicze Europy w 80 roku?
Tak, ja jestem pochodzenia z rodziny, która miała zawsze zaufanie w przychodzi dzień wolności, tak po czeskimi mówione: ono to praskne – puknie, i ten moment przychodzi, ale to tak jak profecja, jak proroctwo, gdy to nie było nam znane.
Nie wiem, czy Opatrzność, ale los na pewno zrządził, że spotkał ksiądz prymas w więzieniu człowieka godnego dobrej pamięci. Na początku lat 90. to w Polsce krzyczeliśmy nieco żartobliwie i przekornie, dając wyraz nieufności wobec naszych elit i uznania wobec niego: „Havel na Wawel!”. Miało to spotkanie jakiś wpływ na życie księdza prymasa?
Na pewno. To nie jest możliwe, dlatego że Vaclav Havel to jest legenda, ale to jest też bardzo poważna zmiana w nowoczesnej historii Czech i czeskiego narodu. I jest tu takie bardzo mocne zbliżenie Kościoła i kultury narodowej, i państwa czeskiego.
No i przyszła wolność, od ćwierćwiecza ją smakujemy i trudno ukryć, że jest nieco gorzkawa. Syndrom pustych kościołów, tak charakterystyczny dla licznych stolic Zachodu, dotyka Pragę?
Na pewno.
To boli księdza, księdza prymasa?
Jest tak.
A od kiedy to się zaczęło? Czy za czasów komunizmu, czy później, kiedy już wstąpiliśmy do tej Europy, która obiecywała nam samo dobro, a w każdym razie dobrobyt?
Nie, tak ja myślę na pewno dla mnie tak jak symbol wolności, to nie jest tak pewne zaufanie do Europy Zachodniej. Dla nas tym zaufaniem na pewno była Ameryka, Stany Zjednoczone, dlatego że to była też wizja mojego ojca, który był w czasie wojny wojakiem i znał... żołnierzem, i znał sytuację w Anglii w czasie drugiej wojny światowej. I co jest dla mnie poważne, miesiąc temu przychodzi do mnie wnuczka generała George’a Pattona. Tak, to jest taka uroczysta sytuacja. [śmiech]
Czy Kościół czeski może być przestrogą dla polskiego?
To jestem pewny. Ja myślę tak, że to dla Kościoła czeskiego jest na pewno poważna współpraca z Kościołem polskim, tak jak słowackim, jak węgierskim, dlatego że to jest historia Europy Środkowej.
Ja myślę o czym innym, myślę o takim postępującym zeświecczeniu i ono jest najpoważniejszym wyzwaniem właściwie wobec Kościoła Katolickiego. Już mówimy o całej naszej wspólnocie. Jak skutecznie się temu przeciwstawić? Jak spowodować, żeby Bóg był ludziom bliski, a nie zapomniany i odrzucony?
Nie, tak ja myślę, że to, co jest poważne, to jest forma dialogu i nie bać się. Strach i izolacja to nie jest droga... nie jest to obrona i nie jest to droga do przyszłości.
No ale żeby dialogować, to trzeba znać jakiś wspólny język, język wspólnych wartości, a on się wykrusza.
Tak, ja myślę to nie jest tylko język tak jak instrument, ale to jest poczucie tego drugiego i szukanie jego godności, i pytanie o sens jego życia w jego sytuacji.
Czy nieuniknione są zmiany wewnątrz Kościoła, nawet w jego nauce, po to, aby ewangelizacja była w tej chwili owocna?
Tak, ja myślę to nie jest tylko kwestia struktury, ale jest to na pewno autentyczność, gdy Kościół, gdy kapłan, gdy kaznodzieja jest empatyczny do społeczeństwa i szuka pomocy. Dlatego nauka jest i jest też oświetlenie tej nauki i to musi być nie tylko językiem, ale i paradygmatami, które są zrozumiałe. I historia Kościołów ma takie doświadczenie, że to było możliwe. A dlaczego by to było niemożliwe dzisiaj?
Czy zeświecczenie dzisiaj może być procesem odwracalnym?
Tak, ja myślę to jest kwestia zrozumienia głoszenia Królestwa Niebieskiego. I jesteśmy przekonani i mamy możliwość oglądać, w historii była możliwość cezaro–papizmu, była możliwość papo–cezaryzmu, ale my jesteśmy przekonani, że tu trzeba autonomii jak życia kościelnego, tak życia państwowego, ale wspólny interes o człowieka.
Na koniec proszę przyjąć gratulacje z racji dzisiejszego wyróżnienia, choć prawdę powiedziawszy, idąc tropem słów księdza rektora Krzysztofa Pawliny, największy to zaszczyt dla Papieskiego Wydziału Teologicznego w Warszawie, że zechciał ksiądz prymas przyjąć jego doktorat honorowy. Naszym gościem był metropolita Pragi, prymas Czech, kardynał Dominik Duka. Dziękuję.
Dziękuję też.
(J.M.)
