Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest etnograf, profesor nauk ekonomicznych, rektor Uczelni Łazarskiego, Krystyna Iglicka–Okólska. Witamy serdecznie.
Prof. Krystyna Iglicka–Okólska: Witam serdecznie, dzień dobry.
Mobilność, ciekawość świata, szukanie nowych wyzwań, nawet odwaga zakorzenienia się poza ojczyzną to ze wszech miar godne podziwu cechy. Chyba że pchają ku ucieczce, a tracą walor wolnego wyboru, chyba że są smutną życiową koniecznością. Co jest główną motywacją opuszczających kraj Polaków?
Wiemy to od dawna, od roku 2004, wiemy to w skali niezwykle dramatycznej. Główne motywy wyjazdu młodych Polaków to praca, praca i jeszcze raz praca, tak można powiedzieć, możliwość założenia rodziny i możliwość funkcjonowania normalnie na rynku i razem z rodziną.
Nastroje towarzyszące tej poakcesyjnej emigracji były bardzo zmienne, no bo tak można było mówić o radości z otwartych granic, no, jestem tu albo tam.
Ja mogę od razu wejść panu w słowo i powiedzieć, że w pewien sposób to starsze pokolenie i przekaz polityczny, który nie radził sobie całkowicie, politycy, z wyżem demograficznym, który rodził się na początku lat 80., stworzyli taki mit właśnie, bo to dla starszego pokolenia, dla mnie, dla pana rzeczywiście ta Europa bez granic była taka ważna i możliwość podróżowania, zwiedzania, wolność generalnie. Ale dla młodych ludzi, którzy urodzili się... w zasadzie już nie pamiętali systemu komunistycznego, to nie było nic nadzwyczajnego. Więc to było po prostu opakowanie problemu w ładnym, papierowym, takim kolorowym opakowaniu. Próbowano zepchnąć problem w niezwykle trudnej sytuacji młodych Polaków, która jest do tej pory na polskim rynku pracy, poprzez wypchnięcie tych 2–2,5 miliona ludzi, co powodowało spadającą stopę bezrobocia...
Czyli korzystne słupki dla polityków rządzących?
Korzystne słupki dla polityków, polityka ciepłej wody w kranie, nicnierobienia, opakowana podtytułem: wolność, Europa bez granic, swobodny przepływ, no a wiadomo było również, że z drugiej strony, czyli ze strony polityków brytyjskich, niemieckich, zachodnich generalnie, była niezwykła chęć też, zapotrzebowanie na tanią siłę roboczą, siłę roboczą, która oprócz tego, że by zapracowała na PKB tamtych gospodarek, to również zmieniłaby strukturę etniczną tamtych krajów, co ja często mówię, związane jest z kryzysem multi–kulti, z problemami z imigracją z innych kultur, które Europa Zachodnia ma już od dawna, więc dla strony...
Czyli krótko mówiąc, mimo wszystko więcej Europejczyków niż muzułmanów.
Tak, tak, do tego to się sprowadza.
Potem były nadzieje na powroty z nowymi doświadczeniami, a teraz właściwie pozostały takie zawiedzione nadzieje na jakiekolwiek powroty.
Potem, można powiedzieć, nie było nadziei, tylko był tzw. przekręt polityczny, piarowski Platformy Obywatelskiej. I o tym też już mówiłam wiele razy. Zresztą Platforma zbudowała swoją pewnego rodzaju potęgę polityczną na tym, że na początku, przed rokiem 2005, że Polacy będą wracać, że będą miejsca pracy, że będzie druga Irlandia.
Potem co zrobiono, bojąc się skutków kryzysu gospodarczego, bojąc się naprawdę powrotów? Donald Tusk w Londynie stwierdził, że nie będzie nikogo zachęcał do powrotów, bo... no bo po co. To są decyzje... Więc jaki mąż stanu, jaki polityk kraju, który się zmaga z taką emigracją, tak mówi, to ja do dziś nie mogę zrozumieć. To była straszna krzywda wyrządzona emigracji, bo w tamtym czasie rzeczywiście gdy były niepokoje na rynkach finansowych, na rynkach pracy, część młodych ludzi próbowała wrócić. Próbowała wrócić, myśmy to widzieli w statystykach, widziały to statystyki krajów przyjmujących, jak Wielkiej Brytanii, wtedy też odnotowywano spadki. No ale każdy człowiek jest mądry, rozsądny, widzi, czy polityk coś mówi naprawdę, czy nie. Jeżeli tej pracy nadal nie ma, jeżeli płace są tak niskie, no to po prostu mimo wszystko ci, którzy próbowali wrócić, wyjeżdżali z powrotem.
A teraz... Co mamy teraz? Teraz mamy rzeczywiście miliony młodych ludzi poza granicami, mamy kolejne fale emigracji, emigracja nie została zahamowana, co jest olbrzymią porażką, największą porażką moim zdaniem społeczno–polityczno–gospodarczą naszego kraju, bo to jest taki wskaźnik kondycji danej gospodarki, prawda? Można sobie mówić, że jesteśmy „zieloną wyspą”, są wskaźniki makro fantastyczne...
Że są kraje, w których jest gorzej.
Że są kraje, w których jest gorzej, ale jak mamy taki odpływ kapitału ludzkiego, innowacyjnego, młodego, dynamicznego, który cały czas się świetnie odnajduje, no to naprawdę po prostu nie to, że trzeba mieć nadzieję, tylko trzeba zacząć ciężko pracować, żeby te powroty nastąpiły, bo powroty zawsze następowały w historii literatury, w historii emigracji, tylko ludzie... jak malały przeszkody, które...
Wypchnęły ich z kraju.
...nie pozwalały powracać. I tutaj nie mówimy o tym, że mamy do czynienia z reżimem totalitarnym, z klęską powodziową, wojną, prawda? My mamy po prostu niezwykle trudną sytuację gospodarczą, rynku pracy dla ludzi młodych, czy to w regionach, czy to po prostu patrząc z pozycji kraju. Więc jeżeli ta sytuacja się zmieni, oni będą wiedzieć, że jest inaczej, wystarczy zadzwonić do rodzinnego miasteczka i dowiedzieć się, jakie mniej więcej są możliwości pracy, jaka jest płaca, jakie są warunki dla przedsiębiorczości, to te powroty nastąpią w pewnym sensie spontanicznie, bo dużo ludzi przecież...
Tak jak nastąpiły wyjazdy.
Tak, tak jak nastąpiły wyjazdy, znaczy wyjazdy były trochę sterowane. Pamiętamy: praca czeka na Polaków, prawda? Hasła w gazetach, pamiętamy, co...
Ale powroty też trochę sterowane powinny być, chociaż trochę.
Te powroty powinny być sterowane, ale powinny być sterowane mądrze, nie piarowsko. Oczywiście, że tak, bo to jest nasza jedyna szansa – kapitał ludzki w postaci naszych emigrantów. Przecież mamy olbrzymi problem demograficzny. Á propos – ja nie jestem etnografem, tylko demografem, więc...
Przepraszam bardzo.
Nic nie szkodzi.
Chochlik.
Ale po prostu to są nasze główne problemy. Nie ma imigrantów w Polsce. Żaden kraj nie przyjmował imigrantów tak można powiedzieć spontanicznie, dopóki nie było powrotów. Czyli to jest kwestia po prostu braku kapitału ludzkiego, niestawiania na kapitał młodych ludzi, no i...
Ale czy to znaczy, że Polska, że nasze państwo nie prowadzi żadnej polityki migracyjnej?
Państwo polskie oczywiście, że prowadzi politykę migracyjną, ale ludzie zawsze pojawiali się w sytuacjach państw nietotalitarnych, nie takich, że np. był mur, paszport czy też pieczątka kiedyś wyjazdowa, dosyć spontanicznie. Jeżeli są dobre warunki społeczno–gospodarcze na rynku pracy dla rozwoju przedsiębiorczości, dla miejsca pracy i płace... Może zacznijmy też od tego, że największym problemem Polski (może nie zacznijmy od tego, ale powiedzmy sobie wprost) jest to, że jesteśmy cały czas rezerwuarem taniej siły roboczej i myślimy – nie wiem, dlaczego – od 25 lat, że w naszej taniej sile roboczej tkwi największy kapitał. Nieprawda. W sytuacji globalnej dzisiejszego świata my nie będziemy w stanie mogli prześcigiwać się w taniości siły roboczej, bo jest Bangladesz, bo jest Pakistan, bo są Chiny. Po prostu trzeba wiedzieć, zrozumieć, że można postawić na innowacyjność, na kapitał ludzki w postaci wiedzy, umiejętności, wykształcenia swoich rodaków. A żeby ci rodacy – wykształceni, innowacyjni – nie wyjeżdżali, żeby mogli wrócić, to kraj powinien im tworzyć do tego warunki.
Tak że wracając do pana pytania, w tym sensie te powroty powinny być sterowane, ale nie powrotnikiem, nie przykrywką piarowską, nie informatorem, bo w dzisiejszym świecie informacja, można powiedzieć, jest dostępna, wystarczy pstryknąć palcem, wejść w Internet, wie się wszystko, jest Skype, jest komórka, kontakt z rodziną, mimo że na odległość, ze swoimi kolegami, czy Nasza Klasa, czy Facebook, czy Twitter, oni to wszystko dobrze wiedzą i to są bardzo mądrzy ludzie. Świetnie sobie poradzili w trudnych warunkach i w okresie kryzysu, i po kryzysie, i powinni wiedzieć, że mogą być tutaj wykorzystani.
Ja uczestniczę jako demograf też w szeregu dyskusji, jak można na przykład wykorzystać kapitał ludzi starszych, jak powinni być aktywizowani, jak można skorzystać z ich doświadczenia, tworzyć zespoły takie mieszane młodzi–starsi, żeby po prostu te zespoły były kreatywniejsze. Jaka jest wiedza w człowieku, który funkcjonował 10, 5 lat, 3 lata, wszystko jedno, i się sprawdził w instytucji gospodarczej zachodniej? Rynek pracy, relacje międzyludzkie, jak bardzo ułatwiłoby to nam, jeżelibyśmy mogli wykorzystać ich wiedzę, doświadczenie....To nie chodzi tylko i o angielski czy niemiecki, bo język w tej chwili już nie jest takim problemem, ale po prostu to jest kapitał, który mamy, a który tracimy kompletnie bezrefleksyjnie.
Tracimy jeszcze jedno – ci, którzy wyjechali, zakładają rodziny, tam rodzą się dzieci i o ich powrocie zdaje się już w ogóle marzyć nie powinniśmy. Dziękuję pani serdecznie. Naszym gościem była demograf, profesor nauk ekonomicznych i rektor Uczelni Łazarskiego, Krystyna Iglicka–Okólska, i wiceprezes Polski Razem.
I wiceprezes Polski Razem. Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
