Marek Mądrzejewski: Nasz gość w Szczecinie: Arkadiusz Litwiński, poseł Platformy Obywatelskiej, członek sejmowej Komisji Infrastruktury. Witam serdecznie.
Arkadiusz Litwiński: Witam państwa, witam serdecznie pana redaktora.
M.M.: Z jednej strony mamy protesty naszych przewoźników, a z drugiej... 12 marca dwa potężne stowarzyszenia przewoźników – FNTR z Francji i BGL z Niemiec – wydały wspólnie oświadczenie, które zaczyna się od tradycyjnej formułki o tym, jak ważna jest konkurencja, ale później czytamy w nim: „Coraz częściej widzimy, na przykład w portach lub na dworcach kolejowych, floty pojazdów, których siedziby są w innych krajach. Środki podjęte w ostatnich miesiącach przez niektóre państwa Unii Europejskiej, takie jak wprowadzenie płacy minimalnej lub obowiązek odpoczynku kierowców poza kabiną ciężarówki, okazały się niewystarczające i nieskuteczne, w związku z tym domagamy się rozwiązania kwestii nieuczciwej konkurencji na szczeblu europejskim”. Może to jest prawdziwe oblicze unijnej wolnej konkurencji, a nie to, co nosiliśmy w sercach, kiedy do Unii wstępowaliśmy?
...
M.M.: To jest pytanie, panie pośle.
...
M.M.: To jest pytanie do Szczecina, który, jak się okazuje, jest bardzo, bardzo daleko. [przerwa w połączeniu ze Szczecinem]
Mariusz Syta: Niestety, milczy, ale to może kilka słów komentarzy z naszych komunikatorów á propos milczenia: „Wybaczcie kierowcom, to jest protest przewoźników. Kierowcy jak ryby głosu nie mają” – kierowca Zygmunt. W Popołudniu z Jedynką dzisiaj rozmawiamy o proteście przewoźników. Postulaty znane nie od dziś. Czego się domagają, Marku?
M.M.: No, domagają się tego, aby nie zniszczono ich firm, a to znaczy nie zniszczono ich choćby poprzez wymuszenie tej minimalnej płacy w przypadku przejazdu przez Niemcy, czyli 8,5 euro. I prawdę powiedziawszy, tak jak powiedziałeś niedawno, jest to tam płaca minimalna, płaca właściwie dla pracownika niewykwalifikowanego, a kierowca do takich nie należy. Każdy w Polsce chciałby tych 8,5 euro... no, prawie każdy, zarabiać.
M.S.: Zwłaszcza za sprawa dotyczy nie tylko naszych zachodnich sąsiadów. Tak naprawdę pozostałe państwa Unii... no, może przesadziłem, że pozostałe, ale na pewno...
M.M.: Duże pozostałe.
M.S.: ...sporo z nich na ten temat także mówi i o tym myśli. Ale wróćmy do naszego gościa.
M.M.: Panie pośle, słyszymy się?
A.L.: Tak, tak, mam nadzieję, że tym razem nie będzie problemu.
M.M.: Super. No więc mówiłem o tym oświadczeniu Niemców i Francuzów i chciałem zapytać, czy to oddaje prawdziwe oblicze ten unijnej wolnej konkurencji?
A.L.: Nie usłyszałem w pełni pańskiej wypowiedzi, ale myślę, że rozumiem doskonale jej istotę. To jest bezwzględne... Ja się zgadzam tutaj z cytowanym wcześniej panem Frasyniukiem, to jest bezwzględna walka o rynek. Politycy niemieccy, politycy francuscy, politycy wielu innych państw przede wszystkim rozliczają się i zależy im na opiniach nie swoich partnerów z innych państw, tylko swoich wyborców, wyborców narodowych. Oczywiście, te działania – bardzo protekcyjne – nie mogą naruszać tego, co jest istotą Unii Europejskiej. I o to idzie cały spór.
M.M.: No właśnie, ale co jest tą istotą? Jest jakieś wspólne prawo, którego nie można respektować, czy jest to ukryty, delikatny, aksamitny dyktat silnych, takich jak Niemcy, jak Francuzi?
A.L.: Z takim dyktatem czy może inaczej: próbami dyktatu między wierszami zapisanego cały czas miewamy przecież do czynienia, nie oszukujmy się. Natomiast prawo unijne, traktat o ustanowieniu Unii Europejskiej daje nam pewną dość silną pozycję w sporze, w sporze, który przed Komisją Europejską, a jeśli będzie trzeba, to i przed Trybunałem, będziemy prowadzili z tymi państwami. Niestety, nie tylko z jednym państwem niemieckim. Polski rząd stoi na stanowisku...
M.M.: W kolejce stoją Francuzi...
A.L.: Tak jest.
M.M.: ...w kolejce stoją Włosi i Hiszpanie.
A.L.: Polski rząd stoi na stanowisku... Oczywiście, jest po drugiej stronie koalicja państw, wielu, kilkunastu państw, które mają odmienny całkowicie pogląd w tej sprawie. I co do...
M.M.: Tych z nowej Europy...
A.L.: Ale nie tylko.
M.M.: ...tych, których Francuzi nazwali „Nomadami Europy”, jeśli chodzi o tych przewoźników.
A.L.: Mam nadzieję, że nie wszyscy Francuzi, i mam nadzieję, że nie zniżymy się do dyskusji na tego rodzaju mimo wszystko epitety...
M.M.: Nie, nie, ja mówiłem o szefie tego stowarzyszenia przewoźników FNTR.
A.L.: Tak, tak...
M.M.: On użył tego określenia.
A.L.: To są też związkowcy, też mają swoją retorykę, też chcą się przypodobać swoim masom członkowskim, że się tak wyrażę. Polski rząd stoi na stanowisku, że rząd niemiecki czy parlament niemiecki, rząd francuski ostatnio łamie tutaj istotę czy zasady wynikające z traktatu ustanawiającego Unię Europejską, a także kilka innych dyrektyw, i na ten temat będziemy kontynuowali spór. Oczywiście, można mieć... I tutaj odniosę się do protestujących. Można mieć swoją ocenę strategii czy taktyki prowadzenia tego sporu, ale to nie zmienia sedna sprawy, że przeciwnikiem polskich właścicieli firm transportowych, polskich przedsiębiorców jest w tej sprawie nie polski rząd, tylko rząd Niemiec czy rząd Francji. Polski rząd w tej sprawie jest po stronie polskich przedsiębiorców i czyni wszystko, co możliwe, mógłbym na ten temat mówić, bo mam półtorej stronicy...
M.M.: Panie pośle, ale paradoks...
A.L.: ...półtorej stronicy A4 zapisanych drobnym maczkiem, co zostało w tej sprawie uczynione. Oczywiście, dyskutować można na temat tego, jaka jest efektywność tych działań...
M.M.: No właśnie.
A.L.: ...i czy one mogą być bardziej efektywne, no ale umówmy się, no przecież polski rząd nie ma możliwości dyktowania rządom państw obcych, jak mają się zachowywać.
M.M.: Ale państwa mają możliwość dyktowania rządowi polskiemu, jak się ma zachowywać?
A.L.: Niestety, nie polskiemu rządowi i obce państwa nie próbują dyktować nam warunków funkcjonowania w naszym kraju, natomiast obce państwa mają prawo... moim zdaniem nie mają tego prawa, ale uzurpują sobie w tej chwili prawo regulacji funkcjonowania rynków, funkcjonowania zwłaszcza zasad wynagradzania pracowników na terytorium własnych państw. Czy tego rodzaju pomysły i praktyki są zgodne z prawem unijnym? Moim zdaniem i zdaniem polskiego rządu i bardzo wielu innych osób istotnych nie tylko w Polsce, ale w Unii Europejskiej, jest to sprzeczne nie tylko z istotą Unii Europejskiej, ale również z konkretnymi dyrektywami. To jest bardzo szczegółowe zagadnienie i niewątpliwie od 3 marca Komisja Europejska wnikliwie analizuje przedstawione przez Niemcy stanowisko ich w tej sprawie i spodziewam się, że może nie w najbliższych dniach, ale w najbliższych tygodniach zostanie przedstawiony jakiś komunikat albo właściwe rozstrzygnięcie w tej sprawie, co nie zwalnia polskiego rządu, oczywiście, z tego, ażeby nie tylko reagował w sporze z tymi państwami, ale i w ramach odpowiednich procedur bronił polskich interesów, ale również żeby stosował...
M.M.: Na forum unijnym?
A.L.: Tak, oczywiście. Ale również żeby stosował – i one są w tej chwili właśnie wypracowywane – różnego rodzaju działania osłonowe. Wiadomo mi, że w połowie... zdaje się 14 lub 15 kwietnia, w połowie odbędzie się spotkanie szeroko reprezentowanej reprezentacji przedsiębiorców transportowych z przedstawicielami polskiego rządu, być może z samą panią premier...
M.M.: Ale tych spotkań nie brakuje...
A.L.: ...ale to już będzie konkluzja prac zespołu międzyresortowego, który ma przygotować właśnie konkretne rozwiązania, próbujące rekompensować to, co od nas, od Polaków, nie zależy, czyli (...)
M.M.: Tylko mamy taką sytuację, panie pośle – jeśli idzie o Francuzów i Niemców, tam jest jedność, to znaczy kierowcy i właściciele...
A.L.: Ma pan rację.
M.M.: ...właściciele tych firm transportowych walczą o to samo: o to, żeby wypchnąć z rynku tych niepożądanych „Nomadów”, tak jak to nazwali, tak? U nas tej jedności...
A.L.: Tańszych, po prostu tańszych.
M.M.: No tak, konkurencyjnych w każdym razie. U nas tej jedności nie ma, dlatego że jak słyszymy tutaj od naszych słuchaczy, kierowcy...
A.L.: Część związków...
M.M.: ...są zmuszani przez swoich pracodawców do udziału w proteście, nie ma wspólnego interesu kierowców i przewoźników. Mało, paradoks polega na tym, że rząd niemiecki lepiej zabiega o interesy polskich kierowców niż rząd polski i polscy pracodawcy.
A.L.: Zgoda, dobrze byłoby, gdyby polscy pracodawcy z polskimi pracownikami w tym sektorze osiągnęli pełne porozumienie, bo dla mnie nieco żenującym jest to, jeśli polskie związki zawodowe występują do rządu Niemiec, pisząc... a to były przecież formalne listy, pisząc o tym, że cieszymy się, że rząd niemiecki broni naszych interesów. No, to jest takie bardzo krótkowzroczne myślenie i taka ułuda, że jeśli rzeczywiście dojdzie do takiego, bym powiedział, pełnego rygorystycznego stosowania ustawy MiLoG, to na tym skorzystają polscy pracownicy. W krótkiej perspektywie być może tak, ale w dłuższej perspektywie mogą stracić miejsca pracy. I chyba nie o to przecież chodzi.
M.M.: To jeszcze spójrzmy szerzej na tę rzecz á propos tej dłuższej perspektywy. Może to być niebezpieczny precedens, to może mieć wpływ na funkcjonowaniem całego rynku wewnętrznego Unii, nie tylko usług transportowych...
A.L.: Dokładnie tak.
M.M.: ...także innych branż.
A.L.: To stawia pod znakiem zapytania tak naprawdę istotę Unii Europejskiej, swobodę przepływu nie tylko osób, ale też i uczciwej konkurencji, bo przecież nie mówimy tutaj... Są takie sektory, jak chociażby budownictwo, gdzie od lat polscy pracownicy delegowani są zmuszeni czy jak gdyby korzystają z prawa niemieckiego i są według prawa niemieckiego pracodawcy tam weryfikowani, również w zakresie wynagrodzeń. Natomiast mówimy o tym, że ktoś przejeżdża na przykład, nie wiem, pilot polskiej wycieczki albo pilot polskiego autokaru, który jedzie z wycieczką do Rzymu. Według tego prawa byłby tak naprawdę traktowany jako ktoś, kto ma podlegać prawu niemieckiemu. I co więcej – nie tylko w zakresie wynagrodzeń, ale kuriozalny system prowadzenia całej dokumentacji w języku niemieckim. Przecież polski jest językiem Unii Europejskiej, tak jak każdy język państwa członkowskiego.
M.M.: Oczywiście.
A.L.: I ja nie widzę powodów, ażeby polscy pracodawcy... To co, za chwilę będziemy mieli sytuację, że w każdym kraju, przez który się przejeżdża, na przykład jadąc do Hiszpanii, polscy pracodawcy muszą prowadzić oddzielną ewidencję w języku danego państwa? No to nie w tym kierunku Unia Europejska miała zmierzać i nie tego sobie, myślę, sobie Europejczycy życzą. Chcemy prostować, że tak powiem, ogórki i ustalać normę, jak mają być zakrzywione banany, a jednocześnie w tych fundamentalnych kwestiach próbujemy tutaj czynić niepotrzebne bariery biurokratyczne.
M.M.: No, w każdym razie odwracać się od tego, co zwykło dotychczas uważać się za fundamenty Unii Europejskiej.
A.L.: Ja jestem przekonany, że wcześniej czy później dojdzie do jakiegoś racjonalnego rozwiązania. Pytanie jest tylko, kiedy, bo przecież przedsiębiorcy codziennie pracują, codziennie muszą stosować się do tych przepisów i codziennie ponoszą tego konsekwencje. Mam nadzieję, że to jest...
M.M.: Mało, muszą planować swój kolejny miesiąc, swoje kolejne półrocze, a może rok, i w ogóle budować jakąś perspektywę firmy już w oparciu o te wydatki, które wiszą nad ich głowami dzisiaj.
A.L.: Ja mam nadzieję, że Niemcy i Francuzi, i inni Europejczycy, którzy zapraszali nas do Unii Europejskiej, przecież my żeśmy się tam nie wpraszali, że tak powiem, jako nieproszony gość, będą umieli uszanować co najmniej dżentelmeńską umowę, a ta dżentelmeńska umowa była następująca: wiadomo było, że przez długie dziesięciolecia, a co najmniej kilkanaście lat naszą przewagą konkurencyjną będzie coraz wyższy, ale jednak niższy od średniego unijnego poziom wynagrodzeń, a po stronie Niemiec będzie niewątpliwie przewaga w zakresie technologii. Mam nadzieję, że to się kiedyś wyrówna. Kiedyś, mam nadzieję za kilkanaście lat, może 30 lat, ale dopóki jest inaczej, to było rzeczą zrozumiałą, że tę naszą przewagę konkurencyjną będziemy mogli wykorzystywać. Oczywiście, nie chodzi tutaj o jakieś barbarzyńskie warunki pracy. I umówmy się też, gdyby dzisiaj w obecnych warunkach polscy kierowcy mieli jakieś bardzo złe warunki pracy w Polsce, to zaczęliby się zatrudniać w firmach niemieckich czy francuskich...
M.M.: To prawda.
A.L.: ...a przecież nie o to chodzi.
M.M.: Panie pośle, nasza dżentelmeńska umowa mówiła trochę o czasie.
A.L.: Tak jest.
M.M.: Więc przypominam ją, dziękując serdecznie. Arkadiusz Litwiński, poseł Platformy Obywatelskiej, członek sejmowej Komisji Infrastruktury, był naszym gościem.
A.L.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)
