Krzysztof Grzesiowski: Minister Irena Wóycicka, Kancelaria Prezydenta Rzeczpospolitej. Dzień dobry, pani minister.
Irena Wóycicka: Dzień dobry.
To dziś ten moment? To już zapowiadane było, że nastąpi to wcześniej, w ubiegłym tygodniu. Oto prezydent Bronisław Komorowski ma podpisać i skierować do Sejmu projekt, ogólnie rzecz biorąc, ustawy rodzinnej.
Tak, dzisiaj, no, niestety, w zeszłym tygodniu ten dramat, który rozegrał się w Tunezji, spowodował, że kalendarz prezydenta musiał być całkowicie podporządkowany innym sprawom i stąd dwudniowe czy trzydniowe przesunięcie terminu podpisanie tej ustawy, czyli skierowania jej do Sejmu, bo oczywiście prace nad tą ustawą były rozpoczęte wiele, wiele miesięcy temu, na wiosnę tego roku. Bardzo długo... Zeszłego roku, przepraszam bardzo. Długo trwały rozmowy, zwłaszcza z pracodawcami, również ze związkami zawodowymi, ze środowiskami rodzicielskimi. Ta ustawa jest w dużej mierze taka kompromisowa i wydaje mi się, że to jest dobry kompromis. Natomiast też musieliśmy czekać na moment, kiedy Ministerstwo Pracy będzie zgłaszać swoją ocenę funkcjonowania urlopów rodzicielskich. Taki był... Z kolei nasza umowa wtedy, kiedy urlopy rodzicielskie wchodziły i kiedy Kancelaria Prezydenta postulowała w komisji sejmowej uelastycznienie niektórych rozwiązań, umówiliśmy się, ponieważ był pośpiech, chodziło o to, by wprowadzić te urlopy jak najwcześniej, żeby objęły one matki pierwszego kwartału, że właśnie po tym okresie półtorarocznym wrócimy do sprawy. Tak że w tej chwili jest ten moment, kiedy można tę ustawę do parlamentu wysłać.
Pani minister, na pewnym poziomie ogólności, co ta ustawa ma ułatwić i komu?
Ma ułatwić przede wszystkim godzenie ról zawodowych i rodzinnych. To dotyczy zwłaszcza tych rodzin, których obydwoje rodziców pracuje. Takich rodzin, to znaczy dzieci wychowywanych w takich rodzinach jest większość, więc ze wszystkich różnych badań dotyczących tej problematyki rodzinnej, nazwijmy to, kwestia godzenia ról zawodowych i rodzinnych jest bardzo ważną właśnie ze względu na to, że Polki są też... zwłaszcza młode Polki mają aspiracje zawodowe, chcą pracować, nie jak uważają, że muszą pracować, tak czy siak ich aktywność zawodowa jest wysoka i przynosi też znaczące dochody do gospodarstw domowych i dlatego utrzymanie tej aktywności jest bardzo ważne.
Jeżeli obydwoje rodziców pracują, to to jest bardzo trudne, stąd staramy się rozróżnić różne przepisy czy wprowadzić takie przepisy, które pozwalają tą pracę i dom układać troszkę bardziej w elastyczny sposób, żeby to wszystko razem się lepiej sklejało, czyli tworzymy pewne większe pole wyboru rodzicom w dostosowaniu właśnie tych dwóch sfer życia. Po pierwsze to celuje, nazwijmy, w takie dwa podstawowe... Podstawowa sprawa to jest właśnie ten czas, czas na pracę, czas na dom, i zmiany dotyczą zarówno organizacji czasu pracy, jak i również urlopów rodzicielskich, która też jest formą łączenia pracy z domem, tylko jakby w momencie, kiedy dziecko jest małe.
Obydwie te sfery staramy się uelastycznić, co jest zgodne ze wszystkimi badaniami, to znaczy jak się pyta młodych ludzi, jakie są problemy tych, którzy wychowują dzieci, w godzeniu ról, to ta elastyczność czasu pracy, elastyczność organizacji czasu pracy jest sprawą podstawową. Zresztą inni pracownicy, a zwłaszcza to młode pokolenie, również nie posiadające dzieci bardzo silnie preferuje taki aspekt godzenia życia prywatnego z zawodowym. Więc to jest taki problem bardziej nawet szerszy.
My zaczynamy od tego życia rodzinnego. Co wprowadzamy bardziej konkretnie, hasłowo mówiąc – przede wszystkim zwiększamy czy dajemy prawo rodzicom wychowującym dzieci do ubiegania się o różne formy elastycznej organizacji czasu pracy, tak jak przyjść do pracy trochę później, wyjść później czy indywidualny czas pracy, czy też zmniejszenie wymiaru czasu pracy. Oczywiście, to jest takie ograniczone prawo. Znaczy pracodawca w niektórych, ale skonkretyzowanych przypadkach może odmówić, musi to w przypadku, kiedy zatrudnia więcej niż 20 osób, uzasadnić na piśmie. Po drugie – wprowadzamy możliwość na przykład wykorzystania 16 tygodni urlopu rodzicielskiego, nie jak teraz, w jednym kawałku do ukończenie przez dziecko pierwszego roku, ale do w zasadzie momentu, kiedy dziecko idzie do szkoły. Wprowadzamy możliwość dłuższego niż dotychczas, dwukrotnie dłuższego okresu, kiedy można łączyć pracę w niepełnym wymiarze z urlopem, podnosimy wiek...
64 tygodnie było, obecnie są 32.
64 tygodnie było, obecnie są 32. Podwyższamy wiek, w którym ojcowie będą mogli korzystać z urlopów ojcowskich, tak że nie będą musieli korzystać z tych urlopów wtedy, kiedy matka akurat korzysta z rodzicielskich, tylko łączy się to, okres opieki nad dzieckiem się przedłuża dzięki temu i to może też zachęcać ojców do brania tych urlopów. Zresztą widzimy bardzo pozytywne naprawdę trendy w statystykach ZUS, jeśli chodzi o urlopy ojcowskie. Gorzej z rodzicielskimi, tutaj panów jest jeszcze cały czas bardzo mało. Więc również wprowadzamy różne przepisy, ponieważ te przepisy uelastyczniające muszą być zrównoważone przez takie przepisy, które pracodawcom zwiększą pewność planowania.
Właśnie chciałem o to zapytać, czy ten projekt był konsultowany z pracodawcami...
O, bardzo długo był konsultowany z pracodawcami i...
...no bo w końcu decyzja po ich stronie.
...i mogę powiedzieć, że jesteśmy bardzo zadowoleni z tej współpracy, dlatego że rzeczywiście było to wspólne poszukiwanie rozwiązań, znaczy pracodawcy jakby rozumieli, dlaczego chcemy to wprowadzać i szukali takich rozwiązań, które jakby w najmniejszym stopniu będą dezorganizować ich życie, i wydaje się, że taką formułę znaleźliśmy. Usztywniamy pewne z kolei przepisy właśnie czy wydłużamy na przykład okres składania wniosków z dwóch tygodni do trzech na te urlopy, czyli pracodawca będzie miał więcej czasu, żeby się do tego dostosować. W ogóle ujednolicamy ten system urlopów, który dotychczas to było iks urlopów, z których każdy miał inne reguły. To też dla księgowej czy dla HR–u, czy kogokolwiek to było potworne utrudnienie...
Mamy przypadek na przykład, nie wiem, małżeństwa, w którym jedna osoba pracuje na umowę o pracę, a druga osoba np. prowadzi działalność gospodarczą, czy ten wątek też jest uwzględniony?
Ten wątek też jest wprowadzony, to znaczy domykamy to, czego w ustawie tej poprzedniej rządowej nie było, a mianowicie nie była powszechna ta zamienność prawa do urlopu rodzicielskiego przez oboje rodziców, czyli ojca i matkę, w tym przypadku, kiedy jeden z rodziców pracował na etacie, a drugi prowadził samodzielną działalność gospodarczą. I my taką możliwość wprowadzamy. Wydaje się, że...
W każdym razie mieliśmy wrażenie, że również usztywnienia, które wprowadziliśmy do pracodawców, zostały zaakceptowane przez środowiska rodzicielskie, to znaczy oni uznali, że to jest jakby dobry kompromis. I wydaje mi się, że w tej chwili na obecnym etapie po tak długim docieraniu nie powinno być istotnych problemów jakby w przeprowadzaniu tej ustawy przez Sejm, tym bardziej że pan minister Kosiniak–Kamysz jakby obiecał mi, że będzie nam pomagać w przeprowadzeniu tej ustawy.
Pani minister, czy ten projekt jest drogi? Krótko mówiąc, czy...
On w ogóle nie kosztuje.
...czy zwiększa wydatki z budżetu państwa?
On w ogóle nie kosztuje, dlatego że on wykorzystuje istniejące uprawnienia, tylko w inny sposób. Z istniejących uprawnień po prostu tworzy wachlarz różnych innych możliwości. My nie tworzymy nowych świadczeń, nie wydłużamy prawa do świadczeń, nie zwiększamy świadczeń. Na przykład jeżeli wprowadzamy takie prawo, że ojciec i matka w przypadku, kiedy jedno zatrudnione jest na etacie, a drugie jest samozatrudnione, to ma prawo do urlopu, to co to znaczy, rodzicielskiego? Żeby ojciec miał prawo, to matka musi z niego zrezygnować. Czyli to jest tylko uprawnienie dla ojca, ale to więcej nie kosztuje. Jeżeli mówimy o tych 16 tygodniach, które można wykorzystać w późniejszym okresie, po ukończeniu przez dziecko pierwszego roku, no to żeby te 16 tygodni mieć, to trzeba przedtem wrócić do pracy, czyli zaoszczędzić te 16 tygodni. Za każdym razem jest to, że tak powiem, takie żłobienie w istniejących regulacjach. I to właśnie chcę pokazać, dlatego że to obok Karty Dużych Rodzin i samorządowej, i tej rządowej, która jak na skalę przedsięwzięcia i pomoc dla rodzin wielodzietnych jest mało kosztowna, to to jest takie drugie przedsięwzięcie, które pokazuje, że w polityce rodzinnej nie zawsze trzeba mieć dużo pieniędzy, żeby coś sensownego zrobić.
Będzie zarzut, że projekt pojawia się podczas kampanii wyborczej.
No, tłumaczyłam, tłumaczyłam...
Ministerstwem Pracy i działaniami resortu.
Tłumaczyłam to, że mieliśmy już projekty zmian w momencie, kiedy wchodziła ustawa rodzinna. Wtedy się tego nie udało wprowadzić ze względu na pośpiech komisji, żeby tę ustawę wprowadzić, bo chodziło o objęcie matek pierwszego kwartału, i wtedy żeśmy się umówili, że wrócimy do tego właśnie w tym momencie, kiedy będzie ocena działania tego urlopu rodzicielskiego...
Czyli to może być kwestia tej kadencji według pani minister przyjęcie tego dokumentu?
Myślę, że tak, ja nie sądzę, żeby tu były istotne problemy, bo jak mówię, po pierwsze to nie kosztuje, po drugie – żeśmy docierali różne punkty widzenia, więc nie sądzę, żeby to było problemem. Mamy poparcie Ministerstwa Pracy, myślę, że spokojnie uda się ten projekt uchwalić. Przypominam, że Karta Dużych Rodzin czy ustawa o OFE przechodziła przez 9 dni. My nie chcemy takiego rekordowego tempa, ale sądzę, że się da.
I jeszcze jedna kwestia, korzystając z obecności pani minister. Czy w Kancelarii Prezydenta rozważany jest jakikolwiek projekt związany z wydłużonym wiekiem emerytalnym do 67. roku życia? Krótko mówiąc, czy brana jest pod uwagę możliwość uzupełnienia tego o staż pracy?
Ja chciałam przypomnieć, że już w momencie, kiedy rząd przedstawił tą ustawę podnoszącą stopniowo wiek emerytalny do 67 lat, dzięki czemu będą większe emerytury, i to jest główny cel tego rozwiązania, to Kancelaria Prezydenta... z inicjatywy Kancelarii Prezydenta do tej ustawy wprowadzono przepisy pozwalające na stopniowe przechodzenie na emerytury, czyli tzw. emeryturę częściową. Więc już pewien dorobek Kancelaria ma w takim, że tak powiem, jakby poluzowaniu czy też zmiękczeniu tego sześćdziesięciu siedmiu, tak?
I teraz zastanawiamy się nad tym w pewnym sensie z inspiracji związków zawodowych, to muszę powiedzieć, czy nie pójść krok dalej, czy nie uwzględnić w tych przepisach również osób, które, nazwijmy to, zaczynały dosyć wcześnie pracować, np. w 18. roku życia, i całe życie przepracowały, czy nie pozwolić im też przechodzić na nieco wcześniejszą emeryturę. I będziemy się widzieć z przedstawicielami związków zawodowych po to, żeby dokładnie się dowiedzieć, jakie są ich intencje, bo te hasła trzeba rozłożyć na konkretne szczegóły i je przedyskutować i zobaczyć, czy nasza perspektywa... czy te perspektywy się zbliżają, czy da się coś razem zrobić sensownego, ale ja chcę podkreślić, to nie jest w ogóle podważenie zasady 67, ale tworzenie kolejnego, że tak powiem, elementu, który pozwoliłby pewnej grupie ludzi przy pewnych warunkach korzystać z tych uprawnień, tak samo jak w przypadku emerytur częściowych.
Pani minister, dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Minister Irena Wóycicka, Kancelaria Prezydenta Rzeczpospolitej, gość Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
