Marek Mądrzejewski: Pani premier dziennikarze pytań zadawać nie mogli, ale panu profesorowi mogą, i to bez przeszkód. Prof. dr hab. Jacek Raciborski, kierownik Zakładu Socjologii Polityki w Instytucje Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Witam serdecznie.
Prof. Jacek Raciborski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Premier Kopacz krótko, to trzeba jej przyznać, poinformowała w półrocze rządu o zrealizowaniu 50% zapowiedzi z exposé. Jak pan postrzega tę szklankę – do połowy pełna, czy od połowy pusta?
No, to bardzo trudno tak podsumować jednym zdaniem. Niewątpliwie największym sukcesem rządu jest to, że trwa, że jest względnie stabilny, że mamy poczucie istnienia rządu, a nie bezrządu czy anarchii, bo to jest stan najbardziej społecznie szkodliwy, jak rząd nie rządzi czy jak mamy poczucie takiej...
Destabilizacji?
...anomii czy destabilizacji. Ale chodzi mi o coś głębszego, o coś, że nie ma reguł, że nie ma kogoś, kto egzekwuje reguły. I teraz wszystkie takie procedury, podstawowe procesy toczą się względnie normalnie, rutynowo. I to jest źródłem obywatelskiego spokoju. Czyli ja oceniam, że to jest bardzo ważne zadanie rządu, by wszystko toczyło się jak zwykle.
Czy rola Ewy Kopacz jest tutaj decydująca? Bo ostatnio sprawia wrażenie takiej osoby dyskretnej, nie udzielającej się zbytnio w mediach, gdzieś pozostającej w cieniu, może w cieniu Bronisława Komorowskiego, żeby, idąc tropem Jarosława Kaczyńskiego, nie przysłaniać kandydata na prezydenta.
To zapewne jest świadomy zabieg, by teraz na plan pierwszy wysunął się prezydent, natomiast to, że premier i ministrowie nie są tak bardzo widoczni, może – o dziwo – poprawiać notowania rządu. W przeszłości obserwowaliśmy takie sytuacje, że względnie pasywny rząd zbierał zupełnie dobre notowania. Ale są, niestety, sprawy, które nie są rozwiązywane i to zaczyna być widoczne.
Bo jest różnica, czy o ministrach słyszymy wówczas, kiedy objawiana jest afera podsłuchowa, czy o ministrach słyszymy wówczas, nie wiem, jak w przypadku Ministerstwa Pracy, kiedy przedstawiają kolejne projekty rozwiązań, na które ludzie czekają.
No tak, to ministerstwo wyjątkowo sprawnie działa i w takim równym rytmie, nie można powiedzieć, by tu coś się działo przede wszystkim ze względu na wybory. I widzę tam też pewien element strategicznego myślenia, na przykład analizy sytuacji demograficznej, obciążeń budżetu i tak dalej. Ale tak ogólnie to największą wadą tego rządu, jak i poprzedniego zresztą, jest brak tego strategicznego myślenia, brak takiego centrum koordynacyjnego, które by rozwiązywało problemy prawdziwie fundamentalne, no, na przykład...
Dobrze, a ten brak zaplecza dlaczego? Bo przecież specjalistów, naukowców mamy wielu, natomiast może brakuje tych ciał, które...
Brak instytucji organizujących taką pracę, brak też umiejętności po stronie rządzących do sporządzania takich projektów i takich systematycznych działań, bo to wymaga perspektyw na lata. Ale ja podzielę się pewnym wrażeniem. Otóż mam wrażenie, że kolejne rządy koalicji PO–PSL personalnie są coraz gorsze. Oto w poprzednim rządzie mieliśmy minister Bieńkowską, która koordynowała napływ środków europejskich i ich wydatkowanie. Bardzo dobrą rolę takiego spinacza, koordynatora wypełniał Boni. Bardzo dobrze sobie radził, ogólnie rzecz biorąc, Rostowski. Teraz nie mam poczucia, by sprawy takie fundamentalne były załatwiane, a wiele inicjatyw podejmowanych ad hoc z racji PR–u, no, ma zasadnicze błędy w projekcie, chociażby pakiet onkologiczny.
Ale zapiszmy na plus to, że pani premier i jej otoczenie o porażkach czy potknięciach potrafi zmienić pierwotnie przyjęty kurs. Myślę tutaj na przykład o zmianie zachowania w stosunku do protestujących górników.
No, to zawsze powstaje pytanie takie, czy nie powinno to być przewidziane, znaczy czy nie podjęte wcześniej takie działania, które ten protest w zarodku zlikwidują. Poza tym czy doszło do efektywnego rozwiązania, ekonomicznie efektywnego...
Nie, na pewno doszło...
Ta sprawa pewnie wróci. Ja nie mam poczucia, by gdy idzie o politykę energetyczną i politykę wobec górnictwa węglowego, były podejmowane należyte decyzje. Tu wręcz widzę za dużo działań motywowanych względami politycznymi. Premier na początku chciała wykazać się taką stanowczością...
A potem już po prostu nie chciała strajków.
Tak, później uwzględniła fakt, że jest rok wyborczy. Czyli akurat tego nie zaliczałbym na plus.
Czy przez to półrocze Ewa Kopacz wyszła z cienia Donalda Tuska? Bo na początku, nie ma co się łudzić, był.
No, to dosyć zrozumiałe, bo Donald Tusk to lider wielkiej klasy, on odcisnął osobiste piętno na tych ostatnich 10 latach i odniósł sukces, odchodząc do Brukseli, czyli to jest polityk spełniony i musi mieć licznych zwolenników tęskniących za nim i tak dalej. Ale Ewie Kopacz udało się jednak przejąć kierownictwo Platformy. Na razie nie widać tam jakichś potężnych ruchów rozłamowych. Może dlatego, że uczyniła zręczny krok w kierunku Schetyny...
Czyli nowa redystrybucja stanowisk w rządzie.
Tak. Albo też kwestia pewnej słabości konkurentów, wpadających co moment w jakieś kłopoty, łącznie ze Schetyną, bo na początku wydawało się, że będzie bardzo silną postacią rządu, ale albo przypadkowe, albo przemyślane, tylko podsunięte mu niezręczne wypowiedzi, jak chociażby ta z tymi Ukraińcami wyzwalającymi Oświęcim, a mógł przecież odwołać się do takiego określenia, jakie w języku polskim istnieje: Sowieci wyzwolili Oświęcim. Wtedy językowo byłby w porządku...
Objęłoby wszystko.
...i korespondowałby z nastrojami społecznymi.
Pani premier sporo czasu poświęciła dzisiaj, zresztą jak to często się zdarza, roli opozycji, czytaj: roli destrukcyjnej, czytaj: roli PiS-u, i zarzucała między innymi brutalny język debaty politycznej. Czy za to, co jest zarzucane jej przeciwnikom, częściowo nie ponosi sama winy?
Znaczy ja nie mam przekonania, by w Polsce ten język debaty publicznej był jakoś szczególnie skandaliczny. Ja mam przekonanie, że jest jałowy dosyć i że spory są jałowe i że w Sejmie się nie pracuje należycie, ale to po części też jest wina rządu, bo on w zasadzie nie dopuszcza do debaty nad projektami. To wszystko jest załatwiane dość brutalną (...) większością...
Arytmetyką.
Arytmetyką. Dobry rząd powinien być bardziej otwarty na idee opozycji, w tym nieraz na idee, które są przeciwne założeniom programowym rządu. A myślę o takich ideach społecznych, jak chociażby kwestia sześciolatków. Ja uważam, że powinny iść do szkoły dzieci sześcioletnie, ale jeśli zebrano milion podpisów pod takim projektem, to nie powinno to być odrzucone...
Z taką łatwością.
...od razu, powinno dojść do pierwszego czytania, komisja powinna nad tym debatować. To nie jest tak, że można takie inicjatywy lekceważyć czy brutalnie tłumić i tak dalej, i tak dalej. Więc jest ogólnie...
Zwłaszcza że nie zdarzyło się to po raz pierwszy.
Tak, to znaczy to powoduje pewną demobilizację społeczeństwa, niechęć do takiego społecznego działania w innych wymiarach niż odświętne, niż wybory, a tu też zresztą obserwujemy dużą niechęć, gdy idzie o uczestnictwo w wyborach.
A może to jest tak, panie profesorze, że po prostu ta medialna część życia publicznego zdominowała wszystkie przekazy i mówiąc już o kampanii wyborczej w wyborach prezydenckich, na tę merytoryczną w ogóle nie ma miejsca ani czasu.
To, niestety, jest cecha polityki współczesnej w krajach demokratycznych w ogólności, że ona jest trochę polityką spektaklu, że jest nastawiona na emocje, wrażenia i tak dalej. Ale te poważne sprawy co pewien czas się przebijają i każdy, kto zlekceważy jednak realne interesy i konflikty społeczne, w pewnym momencie przekonuje się, że cały te pi-ar z dnia na dzień może iść w drzazgi, że pewne sprawy nierozwiązane wracają. Chociażby ta sprawa SKOK-ów, ona nie jest świeża. Teraz jest rozgrywana wyborczo, ale ona nie przysłuży się dobrze obu stronom. To jest przykład pewnego zaniedbania. Albo sprawa tej niezakończonej afery podsłuchowej. Teraz wraca... Wyrok sądu przywrócił sprawę bardzo poważną, bo sprawę prowokacji służb specjalnych (...)
Czyli Kamiński i CBA.
Tak. Więc raz sprawy wydawałoby się zamknięte albo już politycznie nienośne mogą wrócić i mogą bardzo szkodzić tym formacjom.
Panie profesorze, dziękuję bardzo. No to przypomnijmy tylko, że zamiatanie pod dywan nie musi kończyć się zawsze dobrze i być bezkarne. Prof. dr hab. Jacek Raciborski był naszym gościem. Dziękujemy serdecznie.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
