Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest socjolog, wykładowca akademicki, dyrektor Centrum Badania Opinii Społecznej, prof. dr hab. Mirosława Grabowska. Witam serdecznie.
Prof. Mirosława Grabowska: Dzień dobry.
Na początku tygodnia przewodniczący sejmowej komisji nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach otrzymał list sygnowany przez prezesa Fundacji Stefana Batorego Aleksandra Smolara oraz dziesięcioro ekspertów, wśród nich przez panią, w którym podnosicie państwo konieczność przy okazji nowelizacji prawa wyborczego zmiany artykułu 79 ordynacji. O jaką zmianę chodzi?
Nie chciałabym tutaj być niedokładna, ale generalnie po prostu chodzi o to, żeby wybory, przyszłe wybory, bo tego się już nie da zawrócić, były bardziej przejrzyste i aby wiadomo było dokładnie, dlaczego głos jest nieważny.
Ale ja miałem na uwadze coś zupełnie innego. Otóż dokumenty, które pozostają po dokonaniu tego całego procesu wyborów, są w gestii w tej chwili – jeżeli potrzeba, oczywiście – sądów, prokuratur i policji, a z tego, co rozumiem, państwo narzekają na to, że na przykład badacze, którzy chcieliby zająć się choćby takim wyrywkowym przejrzeniem tego, co się wydarzyło, a myślę, że socjologów powinno zainteresować to, co się wydarzyło w czasie jesiennych wyborów, że oni do tych dokumentów dostępu nie mają i to między innymi postulują.
Rzeczywiście tak jest. Muszę powiedzieć, że, oczywiście, sprawdzenie głosowań wszystkich w wyborach i głosów wszystkich w wyborach tak skomplikowanych, jak wybory samorządowe, tak wieloszczeblowych i zróżnicowanych terytorialnie, jak wybory samorządowe, nie byłoby możliwe, natomiast byłoby możliwe takie wyrywkowe, można by powiedzieć losowe zweryfikowanie tego, co się w tych wyborach ostatnich samorządowych czy ewentualnych przyszłych stało. I rzeczywiście nie ma prostego sposobu, żeby do głosów obywateli dostać dostęp i je zanalizować. Tak jak mówię, nie chodzi o całościową analizę, bo ta nie byłaby możliwa, trzeba by mieć takie środki, jakie ma Państwowa Komisja Wyborcza.
Czyli najkrócej mówiąc, nie chodzi o zweryfikowanie wyniku wyborów, natomiast chodzi o wytropienie jakby pewnego mechanizmu, który pokazał nam nowe wydarzenia na scenie politycznej, jeśli spojrzeć na...
Może podam przykład...
...skalę poparcia dla PSL-u, choćby.
Na przykład, ale podam inny przykład. W grudniu Centrum Badania Opinii Społecznej zapytało naszych badanych, czy oddali głos nieważny. Dwa procent, podkreślam: 2% badanych odpowiedziało, że świadomie i celowo oddali głos nieważny, a 7% odpowiedziało, że obawia się, że nie było to ich intencją, ale obawia się, że mogli coś źle zaznaczyć i że ten ich głos mógł być nieważny. To nam daje 9%. No, głosów nieważnych było znacznie więcej. Jeszcze jedna kwestia, trochę już wykraczamy poza ten, ja bym powiedziała, monitoring czy audyt naukowy procesu wyborczego, ale jeszcze jedna sprawa: 25% głosujących oceniło te wybory jako trudne. No, nam się to może wydawać może jakoś nieuzasadnione, ale jednak jeśli w odczuciu ludzi wybory są trudne, to znaczy, że one są za trudne i powinny być jakoś ułatwiane, np. poprzez odpowiednią kampanię informacyjną, która w tym roku była... przepraszam, w zeszłym roku, bo to już jest zeszły rok, była doprawdy skromna, szczątkowa. Nie wystarczy...
No dobrze, a czyja to była wina? Wina na przykład, nie wiem, mediów publicznych, które niewystarczająco nagłaśniały całą sprawę? Na pewno nie stowarzyszeń różnego rodzaju...
No tak, ale...
...dlatego że one działały na pełnych obrotach...
Fundacja Batorego wszystkiego nie załatwi, choćby nie wiem, jak się starała.
Masz wybór, masz głos na przykład.
Tak. Inicjuje rozmaite akcje i rzeczywiście to jest w jej ciągłym obszarze zainteresowań aktywność obywatelska. Ale to trzeba załatwiać w sposób systemowy, prawdopodobnie media...
Czyli powinna to robić Państwowa Komisja Wyborcza?
Być może nawet media publiczne powinny mieć w swoich obowiązkach, w statucie czy w ustawie, wpisany tego typu obowiązek informowanie o...
No, pani profesor, ale ktoś musi sprecyzować dokładnie ten komunikat, który obywatelom ma być przekazany. Państwowa Komisja Wyborcza nie uznała, aby te wybory były na tyle trudne, żeby należało ich reguły wyjaśnić. Dziennikarze, w zależności od tego, kto, nie wiem, ma jakie poglądy albo jakie wyobrażenie o tym, co jest trudne lub łatwe w życiu, oni też tego nie powinni robić. Powinno to robić jakieś ciało, które odpowiada za to, że wybory są precyzyjnym mechanizmem demokratycznym.
Precyzyjnym i zrozumiałym przez wyborców, prawda?
Tak, w tym znaczeniu, tak.
Więc wydaje mi się, że, oczywiście, Państwowa Komisja Wyborcza jest tą instytucją, która zarządza tym wielkim, naprawdę wielkim procesem, natomiast że tutaj pewne obowiązki jak gdyby ustawienia tego procesu jednak spoczywają na legislatorach, czyli politykach, czyli Sejmie i Senacie. I sądzę, że to doświadczenie już ja bym powiedziała 2010 roku, bo wtedy było prawie 15% głosów nieważnych, no ale wtedy wydawało się, że może nowa...
Pierwszy raz...
...tak jest, forma tych wyborów, że z czasem się nauczymy. W zeszłym roku było jeszcze gorzej, bo prawie 1/5 głosów okazała się nieważna. Proszę pomyśleć, tak nam zależy na partycypacji wyborczej i naprawdę nam zależy, sądzę, że wszystkim, i jednocześnie jak gdyby pozwalamy na to, żeby prawie co piąty głos był nieliczony, był wyłączony z tej puli głosów, które się bierze pod uwagę, to bardzo dużo.
Panie profesor, a jeżeli na przykład wniosek tego grona eksperckiego zostałby uwzględniony, ten artykuł 79 zostałby zmieniony, a dostęp poza sądami, prokuraturą i policją, badaczom do tych kart zostałby umożliwiony, to jak to by zadziałało? To znaczy na jakiej podstawie właśnie mogą naukowcy na przykład oglądać karty wyborcze?
Już się nad tym zastanawiałam, chociaż jeszcze gotowego schematu badań nie mamy, bo to trzeba by dopiero jakby wydyskutować, ale można by wylosować obwody wyborcze, te, w których... czy nawet lokale wyborcze, te, w których głosów nieważnych było szczególnie dużo lub szczególnie mało, prawda? Tak jak mówię, nie da się wszystkiego sprawdzić, ocenić, ale jak gdyby losowo z tych województw, gdzie było szczególnie źle i z tych województw, gdzie było bardzo dobrze, a może nawet niżej trzeba zejść niż na poziom województw, i na tej podstawie można by po prostu stwierdzić, gdzie tkwi problem. Być może problem tkwi rzeczywiście w tym, że wybory samorządowe tak wielostopniowe są trudne dla ludzi, być może są trudne także dla tych komisji, które to przez wiele godzin zliczają, i być może by się okazało, że im większy jest okręg wyborczy, tym więcej jest błędów w zliczaniu tych głosów. Ja od razu chcę zaznaczyć tym sygnatariuszom, tezą tego listu nie jest to, że wybory zostały sfałszowane; tezą tego listu jest, że w trakcie procesu wyborczego stało się coś, co się stać nie powinno i że trzeba potraktować...
Ale dobrze rozumiem, że może nie tezą, ale oczekiwaniem sygnatariuszy tego listu jest wprowadzenie takiego przepisu nie tylko na przyszłość, ale umożliwienie zbadania tego, co było tym krytycznym momentem, czyli wyborów ubiegłorocznych.
Tak jest, bo chodzi o diagnozę, po prostu o diagnozę tego, co się stało, prawda? Czy właśnie wybory były za trudne dla ludzi i ludzie stawiali te krzyżyki wbrew temu, że tych krzyżyków stawiać nie powinni za dużo...
Za dużo po prostu, tak.
...bo nie zrozumieli formy książeczki wyborczej, czy komisje nieszczególnie skrupulatnie te książeczki oglądały i stawiały głos, kreskę, jak to dawniej mówiono, dla PSL-u, bo PSL miał to szczęście, że był pierwszy. To nie jest żeby zakwestionować wyniki wyborów, wybory się odbyły, zostały jak gdyby zakończone, uznane, gdzieś tam się jeszcze toczą te kwestie, te sprawy sądowe, gdzieś są wybory powtarzane, ale chodzi o to, że musimy wiedzieć, co się stało, żeby przyszłe wybory lokalne, samorządowe...
No tak, bo zrzucanie wszystkiego na wady systemu elektronicznego...
Nie, nie, nie.
...niekoniecznie...
Nie, to był, powiedziałabym, dodatkowy czynnik nieprzyjemny, ale tylko dodatkowy.
A co pani profesor powie takim nadwrażliwcom, którzy twierdzą, że na przykład jeśli naukowcy, a nie komisje, będą mieli wgląd do tego rodzaju dokumentów, to tajność głosowania zostanie złamana?
Absolutnie nie. Głos jest tajny, to znaczy podstawą tajności głosowania jest tajność głosu, a nie tajność procedury. Właśnie procedura powinna być absolutnie przejrzysta od początku, od wrzucenia, wydania głosu do jego policzenia, natomiast czy ten głos wrzucił Kowalski czy Malinowski, tego nie wiemy, nie chcemy wiedzieć i nie będziemy wiedzieli.
I Malinowski też nie będzie tego wiedział.
Tak.
Pani profesor, dziękuję serdecznie.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
