Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest prof. dr hab. Jacek Raciborski, kierownik Zakładu Socjologii Polityki w Instytucie Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. Witamy serdecznie.
Prof. Jacek Raciborski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. Może na przyszłość bez tej rozbudowanej tytulatury, bo zabiera to zbyt wiele czasu.
Wśród maksym Napoleona można znaleźć i taką: „Opinia publiczna jest niewidzialną i tajemniczą potęgą, której nic nie jest w stanie się oprzeć, nic nie jest od niej bardziej zmienne, bardziej nieokreślone i silniejsze, a przy tym przy wszystkich swych kaprysach jest ona – znacznie częściej niż się wydaje – prawdziwa, rozsądna, sprawiedliwa”. Kapryśność i siła – tego chyba najbardziej boją się politycy.
N0, bardziej mi to przypomina Lippmanna niż Napoleona, bo byłby to zdumiewająco nowoczesny pogląd jak na początek XIX wieku. Ale to prawda, że opinia publiczna jest bardzo kapryśna, zmienna i w demokracji musi być uwzględniana jako znaczący czynnik procesu politycznego. Są z tego korzyści i są wady. Ta sondażokracja, o której nieraz mówimy, na którą narzekamy, prowadzi do takiej doraźności orientowania się na sprawy drugorzędne, do manipulowania, ale też jest elementem komunikacji między władzą a społeczeństwem. Problemów jest co niemiara, bo pogłębiane są przez złe sondaże, które są elementem manipulowania, które są przeprowadzane z naruszaniem standardów. I to jest właśnie sytuacja Polski. Teraz mamy zalew fatalnie prowadzonych sondaży.
Jak to jest możliwe? To znaczy, że środowisko socjologów w żaden sposób nie potrafi wyeliminować tych, którzy działają nieuczciwie? Bo to idzie na karb właściwie wszystkich reprezentujących tę dziedzinę wiedzy, no i praktyki, bo sondaże jednak są działaniem praktycznym, służącym dobrze lub źle politykom, społeczeństwu.
Jest wiele powodów. Jednym z tych powodów jest kryzys rynku, kryzys mediów, że zamawia się byle jak najtaniej, następnie...
I jak najszybciej wynik, tak?
Tak, nie ma żadnych... Sondaże przeprowadzają nie tylko socjologowie. Dosyć trudno przecież zabronić w demokracji pytania ludzi o to, co sądzą na jakiś tam temat. Natomiast rzeczywiście jest pewna rola takich środowiskowych organizacji i są one, coś starają się czynić, ale nie uzyskują należytego wsparcia. Dam przykład sondaży wyborczych, takich bardzo wrażliwych. One są robione tak na co dzień najtańszym kosztem, jak to tylko możliwe, przy okazji badań czysto komercyjnych, marketingowych. Następnie brak jakichś dyskusji, używanych narzędzi. Ja nawet mam pomysł, co by można było zrobić, by to trochę uporządkować i poprawić jakość sondaży w Polsce.
Tajemnica? Patent na to? Czy ogłosi pan ten pomysł?
Ogłoszę, ogłoszę, no bo w końcu trzeba o tym zacząć na poważnie mówić. Otóż w Polsce Państwowa Komisja Wyborcza bardzo wąsko rozumie swoje obowiązki. W obowiązkach Komisji powinny być też kwestie starannego informowania o wyborach, procedurach, regułach, ale także i o poglądach Polaków, czyli Państwowa Komisja Wyborcza nie powinna robić sondaży, to absolutnie nie. Powinna zatroszczyć się, by pojawiły się instytucje jakby zaufania publicznego, które przeprowadzą...
Czyli jakby mające certyfikat, tak?
...tak, niekomercyjne badania wyborcze preferencji, niekomercyjne. I ogłoszą je...
Kiedyś to było proste, panie profesorze, dlatego że badania były kontrolowane całkowicie przez rząd czy przez partię, jeżeli sięgać do początków tych badań w Polsce.
Tak, tak, tak, i tego, oczywiście, trzeba koniecznie uniknąć. Więc ja to sobie wyobrażam, że w trybie konkurencyjnego przetargu Państwowa Komisja Wyborcza wyłania jakąś fundację (jest ich kilka w Polsce godnych zaufania – Instytut Spraw Publicznych, Fundacja Batorego i tak dalej, i tak dalej), która to organizacja przygotowuje taki sondaż, zleca i ogłasza wyniki dla wszystkich. I robione to byłoby niezbyt często, ale z olbrzymią starannością, pod kontrolą prawdziwych fachowców.
No i wówczas nie byłoby takiej sytuacji, jaką mamy w tej chwili, że na przykład porównuje się badania różnych ośrodków i w nich wyniki, na przykład co do tendencji, może nawet i się pokrywają, na przykład na pierwszym miejscu partia rządząca, a na drugim największa opozycyjna, ale różnica wyników w przypadku jednej sondażowni to jest czterdzieści parę procent na przykład dla Platformy, a około trzydziestu dla PiS-u, a w przypadku drugiej to jest trzydzieści parę do dwudziestu kilku. I człowiek, który odbiera tego rodzaju informacje, zastanawia się: No zaraz, jak to jest możliwe? W tym samym czasie na podobnej próbie robione badania przez dwie firmy, a różnica w tych maksymalnych wynikach dziesięcioprocentowa. O czym to świadczy?
Mogą być dziesiątki...
Metodologia, ja wiem.
...dziesiątki powodów i nie mogę wyjaśnić w tak krótkiej audycji, ale to trzeba przede wszystkim odróżniać te surowe wyniki od przedstawianych prognoz. Sondaże, nawet te niedobre, jakie są robione, są też i źle relacjonowane, nie podaje się takich informacji o kluczowych zabiegach, na przykład co zrobiono z tymi, którzy mówią: trudno powiedzieć, albo nie wiedzą, czy jeszcze pójdą do wyborów...
Czy zostali komuś przypisani proporcjonalnie, czy nie.
...albo nie mają jeszcze preferencji. No właśnie, są różne algorytmy, które tutaj badacze przyjmują. Więc temu nie należy się szczególnie dziwić, że są różnice między poszczególnymi wynikami, zwłaszcza że tutaj dzień może mieć znaczenie, bo zmieniają się...
Coś się zdarzyło i rzutowało.
...te postawy. Ludzie w Polsce, bardzo niewielu obywateli ma takie stabilne preferencje polityczne. Większość nie ma preferencji i w dodatku ujawnia je...
Aczkolwiek pewien układ władzy utrzymuje się od 8 lat w sposób jednak stabilny.
No tak, tak, to jest... Bo to jest ten układ, który... To jest owe menu, to znaczy stabilny, no bo w tym menu mamy takie dwa główne dania i jakieś takie drugo... drobne, no, takie, którymi nie sposób się nasycić. Więc to trochę na tej zasadzie, ale te preferencje są w części wymuszone strukturą sytuacji, strukturą systemu partyjnego.
W jakiej mierze takie sondaże... No bo cały czas mówimy o tym, że politycy, jeżeli nie liczą się z opinią publiczną, to nieraz jej się b0ją, jej ulegają, w związku z czym starają się ją mierzyć, wykorzystując do tego socjologów. W jakiej mierze te sondaże fotografują stan opinii publicznej, a w jakiej mierze go kreują?
To jest ze sobą powiązane, bowiem pewne postawy względnie dobrze skrystalizowane są ujawniane, inne dopiero krystalizują się pod wpływem pytania, to znaczy dochodzimy do jakiejś opinii, ale nie należy przesadzać ze znaczeniem tego rozpoznania, ono zawsze pokazuje jakieś zróżnicowanie. Tak że to nie jest prosta... nie przekłada się na prostą dyrektywę polityczną. No na przykład... W każdej kwestii. Był zamach w Smoleńsku, czy nie był – widzimy podział. In vitro – wspierać, czy nie wspierać? Aborcja... I tak dalej, i tak dalej. Więc błądzi ten polityk, który myśli, że z takiego rozpoznania może skonstruować program, za pomocą którego wygra wybory. Nie jeden próbował z marnym skutkiem. Natomiast gdy idzie o taki zarzut częsty w kontekście wyborczym, to to, że one unicestwiają pewne szanse drobniejszych partii. Tu sprawa jest dosyć poważna, bo rzeczywiście przy istnieniu progów wyborczych sondaż może uruchamiać tak zwane głosowanie strategiczne, to znaczy nie będę głosował, bo i tak...
Rozdrabniał się.
...nie przekroczy progu ta partia, głos stracony i tak dalej, i tak dalej. Ale myślę tak ogólnie, że nieco nadwartościowuje się wpływ sondaży wyborczych na zachowania wyborcze, że on nie jest tak potężny, jak się uważa.
No to teraz krótkie pytanie: czy pomysł wicepremiera Piechocińskiego zakazu publikowania sondaży na miesiąc przed wyborami ma racjonalne uzasadnienie i czy jest możliwy do zrealizowania w takim niecierpliwym XXI wieku?
Nie ma racjonalnego uzasadnienia, byłby to pomysł drastycznie naruszający Konstytucję i zasady demokracji, wśród których jest wolność badań, wyrażania opinii, agitowania i tak dalej, i tak dalej.
Do ciszy wyborczej.
Tak, tak, znaczy jest... Oczywiście, mogą być pewne ograniczenia, ale nigdy tak drastyczne. Poza tym w demokracji to jest element ważny dla...
Dyskursu.
...dyskusji i tego, by nadawać też temperaturę emocjonalną tym wyborom. Wszelkie tego rodzaju zakazy bardzo zmniejszają frekwencję wyborczą. O tym też trzeba pamiętać.
Będziemy pamiętali, panie profesorze. To teraz krótko żegnam: naszym gościem był profesor Jacek Raciborski. Dobrze?
Dziękuję bardzo. Bardzo dobrze. Dziękuję.
(J.M.)
