Marek Mądrzejewski: Profesor Tadeusz Iwiński, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, SLD...
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się radiosłuchaczom, witam pana redaktora.
Marek Mądrzejewski: No i reprezentujący Platformę Obywatelską Andrzej Orzechowski.
Andrzej Orzechowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Marek Mądrzejewski: W listopadzie ubiegłego roku Grzegorz Schetyna powiedział w Sejmie, że główne cele naszej polityki zagranicznej nie ulegają zmianie. Są nimi: dążenie do zakorzenienia Polski w instytucjach europejskich i transatlantyckich, Polska – mówił szef dyplomacji – jest bezpieczna dzięki członkostwu w NATO oraz modernizacji Sił Zbrojnych i będzie nadal wzmacniać pozycję w silnym NATO i w silnej Unii Europejskiej. I teraz takie pytanie: czy po tych pięciu miesiącach coś uległo zmianie? Jak pan profesor odebrał to dzisiejsze wystąpienie?
Tadeusz Iwiński: Rozmawialiśmy wczoraj na zamkniętym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych z panem ministrem Schetyną. Uważam, że generalnie sytuacja na świecie się pogorszyła. Ja nawet napisałem taki niedawno szkic, że świat jest pełen chaosu. Chaosu, jeżeli spojrzymy na kryzys gospodarczy światowy, on się zakończył w USA, ale w Europie nie, chociażby wystarczy spojrzeć na Grecję, to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, w Afryce Północnej, ogromny chaos spowodowany błędami polityki Zachodu w świecie islamu, są dziś cztery państwa upadłe: Libia zwłaszcza, ale Syria, Jemen, Somalia...
Marek Mądrzejewski: No i ten chaos, rozumiem, że jest bolesny, dlatego że to jest nasz wschód i to jest nasze południe, mówiąc o Europie.
Tadeusz Iwiński: Jest terroryzm... To jest nasz wschód. Jeżeli chodzi o konflikt rosyjsko–ukraiński, ja generalnie oceniam dobrze wystąpienie Schetyny w sensie zwrócenia uwagi na cały świat. Za pięć lat my nie będziemy mieli pieniędzy z Unii Europejskiej, już się skończą, to jeżeli my nie będziemy zwracali większej uwagi na Azję, mówię to też jako przewodniczący Grupy Polsko–Tureckiej, gdzie mamy wymianę 6 miliardów dolarów, na Japonię, na Chiny, na Indie, to będzie marnie. Natomiast wydaje mi się, że nie można się zgodzić z tym, o czym mówił Grzegorz Schetyna, który jako magister historii nadmiernie upolitycznia historię, no bo jego wypowiedź, że to Ukraińcy wyzwolili Auschwitz, przejdzie do historii błędów ogromnych polskiej dyplomacji...
Marek Mądrzejewski: A może by tak zasłonę milczenia? Bo to było już jakiś czas temu.
Tadeusz Iwiński: Nie, właśnie... Ale z drugiej strony mieliśmy wystąpienie prezydenta Komorowskiego w Kijowie, który słusznie apelował o pojednanie polsko–ukraińskie, tylko że nawet ambasada go nie poinformowała i Polska nie zareagowała, że kilka godzin potem Rada Najwyższa...
Marek Mądrzejewski: (...) co się zdarzyło.
Tadeusz Iwiński: ...i zdarzyło się to niesłychane. I my nie zareagowaliśmy. To my się teraz domagamy – i słusznie – wyjaśnień od szefa FBI i przeprosin, które nastąpiły częściowo, a my sami nie reagujemy w analogicznych historiach. I ja na przykład ubolewam, że... Mówił dzisiaj Schetyna o Janie Karskim, prezydent Komorowski (...)
Marek Mądrzejewski: Nawet dawał nam jako wzór czy sobie jako dyplomacie, że powinniśmy tak się jak Karski zachowywać, ubiegając się o polskie interesy.
Tadeusz Iwiński: A prezydent Komorowski odmówił mianowania pośmiertnego Jana Karskiego do stopnia generała brygady, mimo wielu wystąpień środowisk amerykańskich, żydowskich, polskich. Ja dwukrotnie składałem interpelację w tej sprawie do ministra obrony, wicepremiera Siemoniaka. Więc działamy nielogicznie i wewnętrznie sprzecznie w niektórych aspektach.
Andrzej Orzechowski: Ależ nie skupiajmy się na drobiazgach. Tutaj słusznie pan redaktor zauważył, że te cele co do zasady się nie zmieniają, ale otoczenie, świat się zmienia. I w związku z tym...
Marek Mądrzejewski: Zmienił się niekorzystnie i gwałtownie, i boleśnie nawet.
Andrzej Orzechowski: Tak, dokładnie, i dlatego w tym wystąpieniu ministra Schetyny jest to podkreślenie na bezpieczeństwo i także na możliwości rozwojowe Polski. I to wystąpienie oceniam bardzo dobrze, bo z jednej strony mówi o konflikcie na Ukrainie, mówi o tych niepokojach w Basenie Morza Śródziemnego, ale też mówi o innych krajach, o całym świecie, o naszych możliwościach...
Marek Mądrzejewski: No tak, mówił o otwarciu i na Azję, i na Afrykę, i o konieczności poszukiwania w tym nowym, wielobiegunowym świecie miejsca Polski, które nie będzie zdefiniowane tylko przez przynależność do Unii Europejskiej, bo ten świat nowy zaczyna troszeczkę krzywym okiem patrzeć na dominację Zachodu.
Andrzej Orzechowski: No, my jesteśmy... To wystąpienie ministra Schetyny jest takim wystąpieniem ministra dumnego kraju, który sobie w ciągu ostatnich 25 lat dosyć dobrze radzi i ta pozycja Polski i w Europie, i w świecie jest coraz lepsza. I bazujmy na tym, korzystajmy z tego. Ale nie zapominajmy też, że... to, co mówił minister Schetyna, że jedna trzecia światowego PKB tak naprawdę jest w Azji...
Marek Mądrzejewski: To są Chiny.
Andrzej Orzechowski: ...w Azji, tak, czy połowa światowego wykorzystania Internetu to też w Azji, prawda? Więc mówmy o tych kierunkach i azjatyckich, ale też i Ameryki Łacińskiej, i współpracy z Kanadą, ze Stanami Zjednoczonymi, ale także z Australią. Więc tutaj...
Marek Mądrzejewski: Dobrze, mówmy o tym, obiecujmy, szukajmy, definiujmy na nowo to swoje miejsce w światowej hierarchii, ale zróbmy tak, jak to zrobił minister Schetyna – na koniec i tak wróćmy do naszej pozycji w Unii Europejskiej. A mówię o tym z jednego powodu: Unia jednak jest rozdzierana priorytetami bezpieczeństwa. Te, na których nam najbardziej zależy, to jest Ukraina i Wschód. Jawią się zupełnie z nowym obliczem niebezpieczeństwa z Południa. Wiadomo, że te południowe państwa Unii mają troszeczkę inaczej priorytety ustalone. I pytanie jest najprostsze: czy zważywszy na to, że Polska została przez Niemcy i Francuzów wypchnięta troszeczkę z tego dialogu w sprawie Ukrainy...
Tadeusz Iwiński: Sami się wypchnęliśmy w dużej mierze.
Marek Mądrzejewski: Dobrze. Czy w tej chwili nie zostanie znowuż ta wschodnia problematyka odsunięta na bok, ponieważ jądro Unii uzna, że problemy z Południa są dla niego ważniejsze?
Tadeusz Iwiński: To nie są tylko problemy imigracyjne. To jest kwestia bezpieczeństwa, terroryzmu, to jest (...) historia...
Marek Mądrzejewski: Tak, ja też szeroko o tym mówiłem.
Tadeusz Iwiński: My mamy dziś w Polsce, w Warszawie jedyną organizację unijną FRONTEX, której w ogóle charakter trzeba zmienić, ona się nie może zajmować tylko bronieniem granic europejskich. Ona się musi zająć bezpieczeństwem, wieloma innymi kwestiami. Ja napisałem 20 lat temu w jednej ze swoich książek, że Europa to jest półwysep Azji. Wtedy to było oryginalne, dzisiaj to jest banalne. Natomiast to, co nas niepokoi... Bo oczywiście dzisiaj jest szczyt Partnerstwa Wschodniego, dobrze, że będą tam również przedstawiciele Białorusi, bo to jest nasz ważny sąsiad, którego sytuacja, oczywiście, wewnętrzna się może nie zmienia, to nie jest państwo demokratyczne, tylko autorytarne, ale jego respekt na arenie międzynarodowej wzrósł po tych jego negocjacjach.
Co jest naszym kłopotem? Otóż najważniejsze są stosunki z sąsiadami. Bo Polska z Australią, z Kanadą może mieć dobre... A my mamy siedmiu partnerów, znaczy partnerów w sensie państw granicznych, poza fenomenalnie rozwijającym się, choć (...) też, jak zawsze, mamy problemy, dialogiem i pojednaniem, które zaszło polsko–niemieckim, ze wszystkimi pozostałymi państwami mamy kłopoty, poważne, z Rosją bardzo poważne, z Ukrainą też, rośnie nacjonalizm nie tylko wielkorosyjski, ale ukraiński, litewski, i mamy pewne kłopoty w sensie innego podejścia do sprawy chociażby konfliktu rosyjsko–ukraińskiego naszych południowych sąsiadów – Czechów, Słowaków i także Węgrów, którzy z nami nie graniczą, choć są w Grupie Wyszehradzkiej. Więc to pokazuje... Bo sztuka polityki... tak jak Max Weber, najwybitniejszy socjolog, mówił kiedyś, że sztuka polityki nie polega na tym, żeby być wybranym, tylko być wybranym ponownie, to podobnie sztuka polityki zagranicznej polega na tym, żeby mieć dobre stosunki, partnerskie, równoprawne z sąsiadami, a nie z państwami leżącymi daleko.
Andrzej Orzechowski: Oczywiście, dobre relacje z sąsiadami i najbliższymi tymi... są ważne i kluczowe, no ale chociażby z punktu... Patrząc na Rosję, no to tak naprawdę nie jest nasza wina, że Rosja ma takie, a nie inne podejście, i musimy tutaj bardzo rozsądnie i racjonalnie do tego podchodzić, szczególnie do tej tzw. wojny medialnej i różnych oszczerstw na nasz temat. Tu musimy zachowywać się racjonalnie i odpowiedzialnie...
Tadeusz Iwiński: Ale błędy ministra Schetyny, magistra historii, w sprawie Auschwitz przejdą do annałów dyplomacji jako szkolne błędy. Mówię o tym z przykrością, bo ja osobiście lubię Grzegorza Schetynę, jest to polityk pragmatyczny.
Andrzej Orzechowski: Natomiast nie odchodźmy i od Partnerstwa Wschodniego, i od tych problemów związanych z Basenem Morza Śródziemnego, bo i na jedno trzeba zwracać uwagę, i na drugie. Oczywiście my tutaj powinniśmy...
Marek Mądrzejewski: Tak, tylko że ten worek z pieniędzmi unijny jest jeden i jest kwestia tego teraz, w którą stronę zostanie ich więcej przesypanych. Ja mówię, oczywiście, o bezpieczeństwie i o zaopiekowaniu się imigrantami.
Andrzej Orzechowski: Ale nie ograniczajmy się tylko do spraw związanych z pieniędzmi, bo Partnerstwo Wschodnie i ten szczyt w Rydze to chociażby to, że Mołdawia ma już ruch bezwizowy, możemy myśleć o Gruzji, możemy myśleć o Armenii, trzeba też myśleć o Białorusi. Dzisiaj Białoruś jest taka, jaka jest, ale trzeba myśleć docelowo. Ale z drugiej strony nie mówmy też, że problemy tych uchodźców z Libii czy z Afryki Północnej dotykają tylko Włochy, bo za chwilę może się okazać, że to jest także nasz wspólny problem, więc nie możemy tutaj przymykać oczu i musimy, że tak powiem, równoważyć te wszystkie...
Tadeusz Iwiński: (...) Polska do tej pory zawsze była... My w ogóle nie mamy polityki imigracyjnej jako rząd od wielu lat. Polska do tej pory była krajem tranzytowym zawsze. Wszystko jedno, nawet Czeczeni, jak szli czy też jechali do Niemiec, do (...)
Marek Mądrzejewski: No bo wiedzieli, że bardziej na zachód jest jeszcze lepiej niż tutaj.
Tadeusz Iwiński: Ano właśnie. A teraz jest krajem... może stać się krajem docelowym. I na koniec, jeżeli w nocy z zeszłej soboty na niedzielę zginęło tylko u wybrzeży wyspy Lampedusa... Ja tam kiedyś byłem, bo tam te procesy imigracyjne są od dawna i te ucieczki, tylko to nie była taka skala. Jeżeli tylko w jednej nocy zginęło więcej ludzi aniżeli w trzech najgłośniejszych katastrofach samolotów niedawno, czyli obu samolotów malezyjskich i tego w Alpach Francuskich Germanwings, to co... W tym roku nie wiadomo, ile zginęło osób, ale jest szacunek, że w ogóle 30 tysięcy ludzi w ostatnim czasie leży na dnie Morza Śródziemnego. To to już są problemy globalne, humanitarne, to musi być priorytet. I włoski plan razem z Amerykanami pięciopunktowy, który premier Renzi przedstawił, on wymaga wspólnych działań, wspólnych nakładów, podzielenia się być może kwotami, to, co zaproponował minister spraw zagranicznych Steinmeier, kwotami dla tych uchodźców...
Marek Mądrzejewski: Ilości przyjętych uchodźców.
Tadeusz Iwiński: Tak, uchodźców, bo do tej pory oni głównie się kierują do Skandynawii, która jest bogata, jest niedużym krajem. Więc... I trzeba zmienić, mówię, funkcjonowanie i w ogóle sens istnienia tej agencji FRONTEX, która jest w Warszawie, która jest jedyną... I ją średnio udolnie kierowali przedtem generałowie fińscy, teraz Fabrice Leggeri, były minister obrony francuski, od trzech miesięcy, tak że być może nada temu nowy impuls.
Marek Mądrzejewski: Minister Schetyna mówił o tym, że warunkiem skutecznej polityki jest między innymi szukanie jedności tu, w kraju. I mówił o elitach politycznych, gospodarczych i tak dalej. A czy w przypadku takiej decyzji, która będzie wymagała wyasygnowania dodatkowych pieniędzy, przyjęciu na przykład tych imigrantów, już nie w tej chwili, nie powinno się podjąć jakichś działań na rzecz dialogu ze społeczeństwem, poinformowania go? Bo wiemy tylko tyle, że minister Schetyna przyspieszył dziś o dwie godziny swoje wystąpienie, żeby na popołudnie zdążyć do Donalda Tuska na spotkanie z pozostałymi ministrami spraw zagranicznych, którzy o tych imigrantach będą rozmawiać. A kto będzie rozmawiał z Polakami? Gdzie oni chcieliby, żeby na przykład pieniądze na taką pomoc zostały i w jaki sposób umieszczone?
Andrzej Orzechowski: No, polityka spraw zagranicznych zawsze była taką ponadpartyjną polityką, że w głównych kierunkach tutaj się zgadzaliśmy, różne stronnictwa polityczne. Ten szczyt jest trochę nagły, zwołany na dzisiaj. Zobaczymy, jakie jego będą efekty. I potem będziemy, myślę, że też wewnętrznie, rozmawiać na ten temat. Zdania pewno będą rozbieżne, to jak zwykle, ale moim zdaniem musimy tutaj znaleźć jakieś wspólne możliwości działania.
Tadeusz Iwiński: To będzie trudne. Zresztą obywatele słusznie w warunkach, gdy są nadal duże nierówności społeczne, gdy jest bezrobocie, mówię jako poseł z Warmii i Mazur, gdzie bezrobocie jest 20%, i na przykład ostatnia decyzja dotycząca zakupu helikopterów we Francji na przykład powoduje bardzo poważne wątpliwości. Ja byłem przedwczoraj w Strasburgu, jechałem...
Marek Mądrzejewski: No dobrze, ale ze względu na kwotę, czy ze względu na wybór tego modelu?
Tadeusz Iwiński: Nie, ze względu na to, że z trzech propozycji, zamiast preferować te zakłady, które są w Polsce, które dają miejsca pracy... To Turcy stworzyli kilkadziesiąt tysięcy miejsc pracy w Polsce. I kierowca francuski mówi do mnie, gdy się dowiedział, że jestem Polakiem, mówi: no, dziękuję panu, mówi, żeście dali nam 2 miliardy euro. I w związku z tym, jeżeli ma się przeznaczać ogromne kwoty na zbrojenie Polski, 130 miliardów, i nie dba się, żeby te pieniądze były w dużej mierze lokowane tutaj, to my na przykład jako SLD mamy poważne wątpliwości.
Marek Mądrzejewski: Panie pośle...
Tadeusz Iwiński: Po drugie – że minimalne kwoty PKB powinny być nie tylko na obronę przeznaczone, ale na badania i rozwój, na naukę, na służbę zdrowia.
Marek Mądrzejewski: Panie profesorze, część tylko z tego kierowcy wykorzystam...
Tadeusz Iwiński: Dobrze.
Marek Mądrzejewski: ...króciutko: dziękuję panu.
Tadeusz Iwiński: Ale to jest (...) jako wątek (...)
Marek Mądrzejewski: Tadeusz Iwiński i Andrzej Orzechowski z Platformy Obywatelskiej to byli nasi goście. Cały dzień dzisiaj będziemy o tym rozmawiać.
(J.M.)
