Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: prezes Instytutu Pamięci Narodowej dr Łukasz Kamiński. Dzień dobry, panie prezesie.
Dr Łukasz Kamiński: Dzień dobry.
Chciałem zapytać, kiedy wczoraj dotarła ta informacja o śmierci Władysława Bartoszewskieg0, jaka była pierwsza myśl?
To jest chyba symbol odchodzenia już całego pokolenia, to jest jeden z ostatnich reprezentantów pokolenia Polski Podziemnej. Oczywiście, tutaj dominuje zaskoczenie, bo pan profesor Bartoszewski do ostatnich dni był osobą bardzo aktywną, zaangażowaną...
Miał brać udział w uroczystościach 7 i 8 maja.
Tak, to przewidziano w programie konferencji, tej, która się będzie odbywać w Gdańsku. Myślę, że absolutnie nikt się tego nie spodziewał, że zdarzy się to tak nagle i w tym właśnie momencie.
To taki ktoś, kogo właściwie nie zastąpi się. To tak jak pan powiedział, to pokolenie już odchodzi, odeszło.
Tak, to już jest strata nie do odrobienia, nie ma ludzi między nami z takim doświadczeniem, doświadczeniem z okresu drugiej wojny światowej, zarówno udziału w Polskim Państwie Podziemnym, zaangażowania w ratowanie Żydów, uwięzienie w Auschwitz czy też udział w Powstaniu Warszawskim, następnie cały okres powojenny, począwszy od aktywności w PSL-u, w Gazecie Ludowej, więzienie stalinowskie, współpraca z Radiem Wolna Europa, zaangażowanie w opozycję. To jest życiorys, który był już w tym momencie unikalny i po prostu takich ludzi już między nami jest coraz mniej.
To taki życiorys na kilka osób można powiedzieć.
Zdecydowanie tak.
Panie doktorze, list podpisał pan. Podpisał pan list, zresztą nie tylko pan, ale także dyrektorzy największych polskich placówek muzealnych i edukacyjnych, bo tak zdaje się to się nazywa, a więc Muzeum Historii Polski, Muzeum Powstania Warszawskiego, Muzeum Żydów Polskich POLIN i nie tylko. List–zaproszenie, tak na dobrą sprawę to jest skierowane do pana Jamesa Comeya, dyrektora Federalnego Biura Śledczego.
Tak, razem z kolegami, którzy podpisali ten list, wychodziliśmy z założenia, że jednak przede wszystkim mamy tutaj do czynienia z ignorancją, z brakiem wiedzy, z brakiem wrażliwości i zrozumienia nie tylko polskiej, tylko generalnie europejskiej historii w czasie II wojny światowej, i najlepszą drogą do zmiany tego stanu rzeczy jest właśnie edukacja. I na szczęście mamy już w tej chwili w Polsce kilka dobrych muzeów, kilka, mam nadzieję, zostanie otworzonych w następnych latach, mamy kompetentnych ludzi, którzy panu dyrektorowi Comeyowi i wszystkim innym zainteresowanym tą historią mogą w sposób profesjonalny i prawdziwy przede wszystkim opowiedzieć.
Syntetyczna wizyta studyjna, tak to się będzie... taka jest propozycja w każdym razie. A które miejsca musiałby dyrektor Comey odwiedzić, żeby zrozumieć i pojąć, i wyciągnąć właściwe wnioski?
Myślę, że takie miejsca są trzy w najbardziej syntetycznym nawet obrazie, jest to Gdańsk jako to miejsce, w którym nie tylko symbolicznie, ale i realnie rozpoczęła się druga wojna światowa, ale gdzieś też to miejsce, gdzie przezwyciężono jej skutki ostatecznie dzięki zwycięstwu Solidarności, to jest Warszawa nie tylko z uwagi na otwarte niedawno Muzeum Historii Żydów Polskich, ale przede wszystkim na historię naszej stolicy związaną z drugą wojną światową, Muzeum Powstania Warszawskiego, no i trzecie miejsce to Państwowe Muzeum Auschwitz.
Dyrektor FBI napisał list do ambasadora, treść tego listu jest znana, dwukrotnie powiedział, że żałuje, że powiązał w swojej wypowiedzi Polskę z Niemcami, bo to Polska została zaatakowana, była okupowana przez Niemcy i w ogóle żałuje, że użył nazw konkretnych państw, konkretnych krajów. Padły Niemcy, Polska i Węgry jeszcze na dokładkę. Swoją drogą ciekawe, dlaczego ta lista akurat jest taka, a nie inna, nie wiem, czy ktoś mu ten tekst napisał, czy tak sam przewertował jakieś podręczniki.
Trudno powiedzieć. Można by gorzko zażartować, że być może tylko po prostu takie państwa europejskie mu przyszły do głowy w tym momencie, w którym wygłaszał to przemówienie.
No tak, ale sprawa ma ciąg dalszy, już nie dotyczy Jamesa Comeya, dyrektora FBI, bo to jedna z polonijnych gazet informuje, że firma Mattel wypuściła na rynek karty do gry i tam na jednej z kart jest napisane „nazistowska Polska”, co już jest w ogóle czymś dosyć niezwykłym (...) kto na to wpadł. Tutaj nasz korespondent Marek Wałkuski rozmawiał z rzecznikiem prasowym tej firmy, bo to w końcu firma duża, by nie powiedzieć bardzo duża. I on powiedział, że już dostrzegli ten błąd wcześniej, wycofali, można teraz już kupować nowe bez tego napisu, a jeśli ktoś ma stare i czuje się zniesmaczony, to może przyjść i wymienić na nowe za darmo. Ale to jednak jest jakiś taki ciąg w tym wszystkim, to, nie wiem, jest zła wola, ignorancja, co to jest tak na dobrą sprawę?
Moim zdaniem jednak dominuje ignorancja, brak wiedzy i to jest pewne wyzwanie dla nas wszystkich, bo oczywiście bardzo ważne są protesty w takich chwilach, kiedy tego typu ignorancja wychodzi na jaw, natomiast to, co jest najważniejsze, to jednak jest długofalowa praca edukacyjna. I to, jak mówiłem, bardzo dobrze, że powstaje i powstają dobre muzea w Polsce, ale tą działalność edukacyjną musimy prowadzić także poza granicami kraju. Musimy docierać zwłaszcza do tych miejsc takich jak uniwersytety, gdzie kształtują się przyszłe elity, szczególnie tych najważniejszych państw na świecie, musimy budować ich wrażliwość, ale też pokazywać, że historia Polski jest kluczem do zrozumienia kilku najważniejszych wydarzeń w historii świata w XX wieku, bo nie zrozumiemy ani drugiej wojny światowej bez znajomości historii Polski, ani nie zrozumiemy mechanizmów zainstalowania i funkcjonowania dyktatury komunistycznej w Europie Środkowej bez znajomości historii Polski, wreszcie nie zrozumiemy, w jaki sposób komunizm upadł bez znajomości historii Polski, a zwłaszcza bez znajomości historii Solidarności.
A wracając jeszcze do tych wypowiedzi niektórych polityków amerykańskich, bo w końcu i Barack Obama też swego czasu użył sformułowania Polish death camp, czyli „polskie obozy śmierci”. A może to jest tak z Amerykanami, że nie wiem, grzech zaniechania może. Nie wiem, czy to dobre sformułowanie, że w końcu wiedzieli, że Franklin Delano Roosevelt przyjmował Jana Karskiego, przyjmowali go inni wybitni amerykańscy politycy, wysłuchali, nawet specjalnie przygotował taki krótszy wykład, kilkunastominutowy, żeby nie zmęczyć swoich słuchaczy, ale to się nie przebiło, a nawet jeśli się przebiło, to konsekwencji nie było żadnych.
To jest zapewne pytanie bardziej może do psychologa społecznego niż do historyka, ale takie mechanizmy właśnie wypierania własnej winy i próby zastępowania jej winą kogoś innego zapewne istnieją, więc nie wykluczałbym także i takiego podejścia, ale sądzę jednak, że wciąż najważniejsza rzecz jest nie oczekiwanie na jakąś zmianę tutaj podejścia, znaczy elit amerykańskich czy całego społeczeństwa do tej kwestii, tylko to jest po prostu ciężka praca, ciężkie wyzwanie, które przed nami stoi, żeby przynajmniej próbować zmienić ten stan rzeczy. I oczywiście wiele rzeczy już się wydarzyło, już się dzieje. Myślę, że to przypominanie postaci Jana Karskiego w ostatnich kilku latach bardzo intensywne też będzie procentowało w tym aspekcie.
No i mieliśmy jeszcze takie postacie, jak Jan Nowak Jeziorański czy zmarły Władysław Bartoszewski, którzy głośno i wyraźnie mówili, jak t0 wyglądało. Nowe święto mamy w kalendarzu, panie doktorze...
No właśnie, bardzo się cieszę.
Tak się nazywa oficjalnie: Narodowy Dzień Zwycięstwa, data: 8 maja.
Instytut Pamięci Narodowej zwracał już rok temu uwagę na to, że wciąż formalnie w polskim systemie prawnym istniało święto nie tylko zwycięstwa, ale i wolności, co było taką okrutną ironią wobec wszystkich ofiar komunistycznej dyktatury. I cieszę się, że posłowie po roku tą sprawę podjęli i dokonali tej zmiany. Mam tylko nadzieję, że z uwagi na vacatio legis ta ustawa zdąży wejść w życie przed 8 maja, bo oczywiście realnie i tak już od 25 lat obchodziliśmy zakończenie drugiej wojny światowej 8, a nie 9 maja.
Zresztą to ciekawa sprawa z tym Narodowym Świętem Zwycięstwa i Wolności, bo taka była oficjalna, jak pan doktor powiedział, nazwa obchodzona od roku 45 do 89. Ciekawe, bo dekret w tej sprawie był podpisany 8 maja.
Tak jest, i był zresztą podpisany...
(...) Krajowej Rady Narodowej podpisany przez Bolesława Bieruta...
...Bolesława Bieruta, Stanisława Radkiewicza i kilku innych zbrodniarzy. To była decyzja moskiewska, to była skoordynowana akcja. To taka może drobna rzecz, ale bardzo dobrze pokazuje, z jakim systemem mieliśmy do czynienia w powojennej Polsce.
Czyli ta zmiana daty to nie jest tylko kwestia czasu.
Nie, to jest...
Bo kiedy Wilhelm Keitel podpisywał bezwarunkową kapitulację, w Berlinie, była 22.30, to w Moskwie było już po północy, ergo to był 9 dzień maja.
Tutaj nie chodzi tylko o dokładną godzinę i minutę podpisania, zastanawianie się, jaki czas wówczas w Polsce obowiązywał, ale przede wszystkim to jest pewien symbol, że czujemy się członkami koalicji antyniemieckiej, ale w tym szerokim sensie, a nie tylko państwem podporządkowanym Związkowi Sowieckiemu, jak to było przez dziesiątki lat i co właśnie symbolizowała ta odmienna data obchodzenia dnia zakończenia drugiej wojny światowej. No i ważne jest to, że ten gest polskiego parlamentu pokazuje jednak na istotną różnicę w polskiej sytuacji. My pamiętamy, że to był dzień zakończenia drugiej wojny światowej, zwycięstwa nad Niemcami, wielkiej ulgi i radości po zakończeniu okrutnej niemieckiej okupacji, ale to nie był dla nas dzień wolności i początku drogi do Unii Europejskiej, jak dla wielu innych europejskich państw, które właśnie w ten sposób wspominają ten dzień. I mam nadzieję, że uda nam się to pokazać naszym zachodnim partnerom, że nasze podejście do tej daty jest nieco inne.
Hm... Nie wiem, czy odruchowo pan to powiedział: dzień zwycięstwa nad Niemcami. Bo są różne wersje, może być dzień zwycięstwa nad faszyzmem, może być dzień zwycięstwa nad hitleryzmem, może być dzień zwycięstwa nad nazizmem. Co prawda w ostatnim przypadku, jak ktoś się nie orientuje, to może zapytać, a kto...
Myślę, że precyzja w tych sformułowaniach jest pożądana, bo musimy też pamiętać, że my mieliśmy, i nie tylko my mieliśmy dwóch wrogów w roku 1939, i to dwa totalitarne państwa rozpoczęły tę wojnę, bo przecież to nie tylko Niemcy kontynuowali agresję po zwycięstwie nad Polską, ale także Związek Sowiecki zaatakował Finlandię, zajął państwa bałtyckie, wymusił na Rumunii oddanie dużej części terytorium, tak że myślę, że ta precyzja w określaniu, o jakie zwycięstwo tutaj chodzi...
Kto nad kim.
...jest bardzo, bardzo ważna, bo jeden z tych systemów, który tę wojnę rozpoczął, został pokonany dopiero pod koniec lat 80.
W reakcji na decyzję posłów i ustanowienie Narodowego Dnia Zwycięstwa na 8 maja rzecznik rosyjskiego MSZ–u Aleksandr Łukaszewicz powiada, że to poważna rewizja historii, brak słów, jak krótką pamięć historyczną mają niektóre narody. O ile się nie mylę, dla byłego Związku Radzieckiego, a i obecnie dla Rosji wojna rozpoczęła się 22 czerwca 1941 roku i jest nazywana „wielką wojną ojczyźnianą”, natomiast o takich wydarzeniach, o których pan wspomniał, choćby 0 wojnie z Finlandią, no i o wkroczeniu do Polski 17 września jakoś Rosjanie nie pamiętają. To kto ma krótką pamięć?
Myślę, że właśnie raczej my mamy dobrą pamięć historyczną i potrafiliśmy przezwyciężyć dziecięciolecia kłamstw, które także w Polsce panowało. I obawiam się, że niestety także i władcy współczesnej Rosji także doskonale zdają sobie sprawę z historii i mają dobrą pamięć, tylko świadomie w życiu publicznym prezentują odmienną, fałszywą wersję wydarzeń. Ale też warto zwrócić uwagę, że tam, gdzie jest im to wygodnie, to pamiętają jednak, kiedy się rozpoczęła wojna, bo kilkanaście miesięcy temu Duma przyjęła ustawę o jakby ochronie pamięci Armii Czerwonej, gdzie nie można jej oskarżać 0 żadne zbrodnie, i ona już nie dotyczy tylko okresu wielkiej wojny ojczyźnianej, ale całej drugiej wojny światowej, co, jak sądzę, ma być takim prawnym już narzędziem w fałszowaniu historii tych pierwszych dwóch niecałym lat drugiej wojny.
Chyba jest coś takiego, jak dobra pamięć, ale wybiórcza.
Tak, myślę, że możemy użyć tego sformułowania.
Dr Łukasz Kamiński, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, nasz gość. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)
