Zuzanna Dąbrowska: Moimi gośćmi są: wiceszef Ministerstwa Obrony Narodowej Czesław Mroczek, odpowiedzialny w resorcie między innymi za zakupy uzbrojenia. Dzień dobry, panie ministrze.
Czesław Mroczek: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: A w studio w Rzeszowie przewodniczący Krajowej Sekcji Przemysłu Lotniczego NSZZ Solidarność Roman Jakim. Dzień dobry.
Roman Jakim: Dzień dobry państwu, dzień dobry pani redaktor.
Zuzanna Dąbrowska: Pierwsze pytanie związkowe, bo dzisiaj zorganizowaliście marsz protestacyjny, demonstrację około 2000 osób manifestowało pracowników świdnickiego zakładu. Dlaczego musi dojść do manifestacji, żeby można było przedstawić swoje postulaty? Nie można tego zrobić na piśmie, w delegacji?
Roman Jakim: Pani redaktor, my cały czas próbujemy rozmawiać z panem wicepremierem Siemoniakiem, z panem ministrem Mroczkiem na argumenty merytoryczne. Nawet zwróciliśmy się ostatnio, 30 kwietnia pismem właśnie do Inspektoratu Uzbrojenia w celu wyjaśnienia sprawy tego społecznego obserwatora, bo cały czas o to się rozchodzi. Jest taka decyzja ministra obrony narodowej nr 98 z marca tego roku i ta decyzja blokuje dostęp do materiałów naszym obserwatorom. My chcieliśmy rozmawiać merytorycznie, chcieliśmy rozmawiać na argumenty, chcieliśmy wysłuchać wszystkiego. Niestety, te spotkania, które żeśmy odbyli, szczególnie to spotkanie ostatnie 24 kwietnia, kiedy pan minister, pan premier Siemoniak zapowiedział, że w fazie testów również będzie mógł uczestniczyć społeczny przedstawiciel, wtedy, kiedy na nasze pytania, na nasze wątpliwości i pan wiceminister obecny w studiu, i pan wicepremier odpowiadali, myśmy mówili: skonfrontujemy te odpowiedzi z zarządami spółek w Mielcu i Świdniku. Dzisiaj wiemy po rozmowach z zarządem i w Mielcu, i w Świdniku, że te odpowiedzi nie są takie same. Zarządy spółek przedstawiają sytuację trochę inaczej, dając pracownikom...
Zuzanna Dąbrowska: Panie przewodniczący, to może zróbmy tak: jest okazja, w studio siedzi wiceminister obrony narodowej, bardzo proszę, jeżeli ma pan przygotowane, sformułowane w głowie, a nie wątpię, że tak właśnie jest, te główne postulaty czy też pytania do ministra, proszę je teraz zadać, może przy okazji mnie pan trochę wyręczy, a ja poproszę potem ministra, żeby odpowiedział.
Roman Jakim: To znaczy wie pani, ja nie sądzę, żeby antena radiowa była dobrym takim momentem do tego, żeby zadawać pytania i udzielać odpowiedzi. My te pytania zadaliśmy w trakcie odpowiedzi, pytaliśmy o transparentność, pytaliśmy o kryteria, jakie były podawane. Część, a właściwie wszystkie rzeczy, o których rozmawiamy, okazuje się, że to są informacje zastrzeżone. My nie dostajemy tych informacji źródłowych, które by nam pokazały tak naprawdę, jakie było zapotrzebowanie wojska na śmigłowce, jaka była oferta złożona przez firmy, które zgłosiły się do przetargu i jakie były powody odrzucenia tych dwóch polskich zakładów. Minister nam odpowiedział, że tylko...
Zuzanna Dąbrowska: To może ja uzupełnię, dlatego że słuchacze niekoniecznie muszą mieć pełną orientację w tym przetargu, w tym, jak to się odbyło. Wybrano ofertę Airbus Helicopters, a odrzucono Black Hawka, to jest produkt amerykańskiej korporacji Sikorsky, ale produkowany jest w Mielcu, oraz AW–149, który jest produkowany przez PZL Świdnik i AugustaWestland. Więc rzeczywiście produkowane są w Polsce, ale koncerny są zagraniczne. To tak dla wyjaśnienia. Panie przewodniczący, to może podstawowa kwestia, którą chciałby pan teraz z ministrem załatwić, czyli czy chcecie doprowadzić do kolejnego spotkania, czy chcecie doprowadzić do interpretacji tego, że w następnych etapach postępowania przetargowego powinien być obserwator społeczny? Jaki jest teraz główny cel związkowców?
Roman Jakim: Naszym celem jest jedno – żeby ta decyzja, która stawia w takich kategoriach zastrzeżone informacje, dotyczących do przetargu, żeby została ujawniona, żeby wszyscy mogli zobaczyć, co strony położyły na stole. Wtedy dla nas będzie jasne i czytelne, kto tutaj podjął właściwą decyzję. Ja muszę dokończyć to, co mówiłem przedtem. Pan minister zapewnił nas 24 kwietnia, że francuski śmigłowiec spełnił 100% wymagań, które stawiało wojsko. Dzisiaj po rozmowie z zarządami spółek nasi koledzy i w Świdniku, i w Mielcu mają podstawy nie wierzyć w to. Wydaje nam się, jesteśmy wręcz przekonani, że ten przetarg jednak powinien być unieważniony właśnie z tego powodu, że tak naprawdę to wszyscy oferenci nie spełnili wymagań formalnych.
Zuzanna Dąbrowska: Panie ministrze, to bardzo proszę teraz o odpowiedź, jak to jest ze spełnieniem wymogów, a sama dodam z doświadczenia po prostu dziennikarskiego i obserwacji wielu różnych przetargów, że to, co jest napisane w wymaganiach przetargowych jest także i może być, i bywa, i sądzę, że tego też się boją związkowcy, kwestią interpretacji.
Czesław Mroczek: Nie, to nie jest kwestia interpretacji. Myśmy zakończyli pierwszy etap postępowania, ten formalny, gdzie sprawdzaliśmy wymagania formalne. Były trzy oferty złożone przez zagraniczne podmioty, dwa podmioty mają rzeczywiście zakłady dotyczące montowni czy produkcji śmigłowce w Polsce, trzeci, Airbus ma zakłady, w których produkuje samoloty. Nie jest to podmiot, który nie ma zakładów w Polsce, zatrudnia blisko 1000 pracowników. Więc mieliśmy 3 podmioty, dwa w świetle oceny przez komisję przetargową, w której pracuje 13 pracowników Ministerstwa Obrony Narodowej, dwie oferty nie spełniały wymagań. I wszystko jest jasne, wiadomo, jakich wymagań nie spełniały.
Jeżeli chodzi o Sikorsky’ego i zakłady z Mielca, przedstawiono nam śmigłowiec nieuzbrojony, kiedy wojsko siłą rzeczy, oczywiście, potrzebuje śmigłowca uzbrojonego i takie były nasze wymagania. Jeżeli chodzi o AugustaWestland i zakłady ze Świdnika, tę ofertę, to zaproponowano nam termin dostawy śmigłowca dwa lata później niż ten śmigłowiec jest nam potrzebny.
Zuzanna Dąbrowska: Panie ministrze, ale prezes PZL–u mówi, że rok 2017 miał być tylko rokiem rozpoczęcia dostaw, a wszystkie dostawy miały się zakończyć 9 lat później.
Czesław Mroczek: To jest próba rozmiękczania czy taka próba pokazania, że coś tu jest niejasne. Wszystko jest jasne. Jeżeli zresztą i prezesi zarządu obu tych zakładów przyznają, że w tym zakresie nie spełniają wymagań, jeżeli prezes PZL Świdnik twierdzi, że spełnia wymagania, to zgodnie z postępowaniem, zgodnie z zapisami w tym postępowaniu, z regułami w tym postępowaniu może wystąpić do sądu i sąd mu przyzna rację wtedy, to jest najprostsze.
Po co wychodzić zatem na ulice i po co protestować, jeżeli mają wygraną? Tak naprawdę jest to próba pokazania, że coś w tym postępowaniu jest niejasne, że coś się odbyło nie tak i to tylko jest taka próba. Zresztą ja chcę powiedzieć tak, że tak jak zauważył pan przewodniczący Roman Jakim, w kilka dni po... w kilka dni już, chyba drugiego dnia po tych rozstrzygnięciach wstępnych spotkaliśmy się z panem przewodniczącym, ze związkowcami ze Świdnika i z Mielca i mieliśmy rozmowy, w których wyjaśniliśmy w moim przekonaniu wszystkie kwestie. Panowie wtedy mówili, że nie wierzą, że te oferty mogły mieć takie wady. Myśmy wtedy już z ministrem Siemoniakiem mówili, że to nie jest kwestia wiary, to jest kwestia dokumentów. Oferta złożona przez Mielec i przez Świdnik jest w dokumentacji w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale jest również w tych zakładach kopia tej oferty. I tu nie chodzi o wiarę, tylko żeby zajrzeć do tej oferty i zobaczyć, czy ona spełnia wymagania, czy też nie.
Minister obrony nie podejmował decyzji o wykluczeniu tych firm, to komisja przetargowa orzekła, że te dwie oferty nie spełniają wymagań. To, co mógł zrobić minister obrony narodowej, to jest unieważnić ten przetarg tylko dlatego, że dwie firmy złożyły złe oferty i nie mogą dalej uczestniczyć. Nie zamierzamy tego zrobić, dlatego że śmigłowce są potrzebne polskim Siłom Zbrojnym, właśnie potrzebne są od roku 17 nie dlatego, że tak sobie wymyśliliśmy, tylko dlatego, że używane dotychczas śmigłowce rosyjskie kończą swoją zdatność do użytkowania.
Zuzanna Dąbrowska: Panie przewodniczący, teraz pytanie do pana. Skoro od 2016 będzie 2% PKB na wojsko, na armię, na uzbrojenie tej armii, to może nie warto wchodzić w tak gorący spór z rządem, bo to jest przecież pierwsze 50 śmigłowców, a ma być ich ile? 200. Może warto się jakoś dogadać?
Roman Jakim: Panie redaktor, oczywiście, że warto się dogadać i my cały czas dążymy do tego. W tym piśmie, o którym ja mówiłem pani, my zwracamy się do pana ministra, do pana premiera, żeby jednak tę procedurę zmienić i część tych rzeczy po prostu ujawnić, żebyśmy... Musimy mieć wzajemne zaufanie. Niestety, to zaufanie zostało zachwiane. To, co się wydarzyło wczoraj w Świdniku, to, że cała załoga, ponad 2000 ludzi wyszło na ulice, całe miasto do nich praktycznie dołączyło i protestowało przeciwko temu, obawiając się, że to miasto i ten zakład właśnie przez decyzje, które zostały podjęte, będzie miał kłopoty. Ja nie sądzę, żeby świdnicka fabryka czy mielecka upadła z tego powodu, natomiast mogą być określone kłopoty.
Pani redaktor, to prawda, że będą inne śmigłowce, tylko że to pod te wielozadaniowe śmigłowce, pod te śmigłowce, co do których teraz ogłosił przetarg minister obrony narodowej, linie produkcyjne i w Mielcu, i w Świdniku stoją i czekają, żeby produkować, natomiast czy te inne śmigłowce będą... Oczywiście, producenci zarówno Świdnik z Augusta, jak i PZL Mielec z Sikorsky’m jest w stanie wykonać na potrzeby armii każdy śmigłowiec, jaki sobie tylko polska armia zażyczy, natomiast potrzebne jest do produkcji tych innych śmigłowców przeniesienie linii produkcyjnej czy zbudowanie linii produkcyjnej w Mielcu lub w
Świdniku, a to jest i czas, i koszty, i pieniądze. Czy inwestorzy, widząc, jak się promuje tych, którzy nie inwestowali w Polsce, bo to przecież Sikorsky i Augusta dała szansę tym zakładom, które mogły tylko upaść, dała szansę na rozwój, stworzyli innowacyjne, nowoczesne, bezpieczne miejsca pracy, i dzisiaj jaką oni mają motywację ci inwestorzy, żeby inwestować dalej, kiedy rząd polski zamawia w obcym państwie sprzęt, który można wyprodukować w Polsce?
Zuzanna Dąbrowska: A ja pana ministra zapytam: jakie my mamy gwarancje, że Airbus Helicopters czy Airbus w ogóle jako konsorcjum będzie inwestować w Polsce?
Czesław Mroczek: Zaraz na to odpowiem, ale chcę się odnieść jeszcze do dwóch uwag pana przewodniczącego. Pierwsza – że tutaj te przesłanki czy dane są zastrzeżone i w związku z tym nie wiadomo, o co chodzi. Kwestie wymagań formalnych, o których mówiłem i powody, dla których te dwie oferty zostały wykluczone, nie są zastrzeżone...
Roman Jakim: Tak, tak jest...
Czesław Mroczek: ...ja mówię o nich wprost i tutaj nie ma nic tajnego, wszystko jest jasne i jak powiedziałem, można odwołać się do sądu, sąd rozstrzygnie tę sprawę, jeżeli jest przekonanie, że zakłady mają rację. I druga kwestia – obserwatora. Nie ma żadnych przeciwwskazań, usunęliśmy je, żeby obserwator brał udział w drugiej części sprawdzania, czy oferta Airbusa spełnia wszystkie wymagania, mianowicie w testach śmigłowca. Teraz ten śmigłowiec będzie sprawdzany, czy to, co zostało zadeklarowane w dokumentacji przetargowej, czy rzeczywiście śmigłowiec spełnia te parametry. Offset...
Zuzanna Dąbrowska: Kiedy ma być umowa podpisana?
Czesław Mroczek: Umowa będzie podpisana za kilka miesięcy, bo wcześniej będzie podpisana umowa związana z offsetem, która zagwarantuje udział przemysłowy polski przy realizacji dostawy tych śmigłowców, a dopiero później umowa dostawy. Obserwatorzy związkowi, czego się przecież normalnie nie praktykuje, stworzyliśmy taką możliwość, żeby mogli brać udział i usunęliśmy wszystkie przeszkody, jakie mogły się tu pojawić, żeby obserwator związkowy mógł brać udział.
A teraz odpowiedź odnosząca się do Airbusa i udziału przemysłowego. Trzy podmioty, które brały udział w tym postępowaniu, to są podmioty zagraniczne, które każdy z nich ma zakład w Polsce. Airbus rzeczywiście nie miał zakładu związanego z produkcją śmigłowców, ale ma zakłady związane z produkcją samolotów. W coraz większym zakresie samolot transportowy CASA produkowany jest w Polsce. Airbus, jak powiedziałem, zatrudnia około 1000 osób i poprzez tę inwestycję związaną z dostawą 50 śmigłowców będzie musiał stworzyć miejsca pracy związane z centrum serwisowym, które powstanie w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 1 w Łodzi i będzie również lokował część produkcji tych śmigłowców w Polsce. Airbus poprzez te 50 śmigłowców, jestem o tym przekonany, wchodzi na stałe do naszego kraju. To nie jest operacja związana z 50 śmigłowcami, tylko to jest wejście bardzo dużej firmy światowej do Polski, które stworzy dodatkowe miejsca pracy w przemyśle lotniczym.
I jeszcze jedna uwaga. Skupiamy się w tej chwili na sytuacji Świdnika i Mielca, zapominamy o tym, że w Polsce, Polskiej Grupie Zbrojeniowej są jeszcze 3 państwowe zakłady w Bydgoszczy, w Warszawie i w Łodzi właśnie.
Zuzanna Dąbrowska: To ja mam teraz pytanie na koniec już krótkie do pana przewodniczącego. Jeżeli powstaną, naliczyłam, z tych wszystkich offsetów około 3000, 2500 miejsc pracy, to może dobrze, że się branża związkowa, branża lotnicza będzie rozwijać, może będzie więcej związkowców.
Roman Jakim: Pani redaktor, ja wolałbym, żeby pan minister odpowiedział na inne pytanie. To nie jest kwestia stworzenia iluś miejsce pracy. Ile roboczogodzin i przez jaki okres będzie w Polsce mógł wykonywać polski pracownik przy produkcji śmigłowców Airbusa? Bo z tego, co dzisiaj wiemy, to 20 pierwszych już ma dostać wojsko bezpośrednio z Francji, pozostaje 30. My wiemy jedno, że 70 śmigłowców byłoby produkowane w Mielcu lub Świdniku i tutaj już są miejsca pracy, wiemy, że w ramach offsetu firma mielecka też postanowiła otworzyć centrum serwisowe w Łodzi na 30 lat do serwisowania tych 70 śmigłowców, zatrudniając ponad 200 pracowników. Jeżeli to wszystko zderzymy, a tej firmie wierzymy, bo ta firma już zainwestowała w Polsce, to wydaje się, że wątpliwej jakości offset oferuje Airbus.
Zuzanna Dąbrowska: Musimy kończyć. Krótka odpowiedź, panie przewodniczący. Weźmiecie udział w testach?
Roman Jakim: Zastanowimy się. Jeżeli dostaniemy na piśmie odpowiedź z Inspektoratu Uzbrojenia, że nasi obserwatorzy dostaną dostęp do wszelkiej dokumentacji związanej z testami, to mamy przygotowanych takich ludzi i na pewno na testy ich wyślemy.
Zuzanna Dąbrowska: Bardzo dziękuję. Mogę państwu powiedzieć, że minister kiwnął głową, znaczy odpowiedź pewnie będzie. Bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę.
(J.M.)
