Krzysztof Grzesiowski: W opolskim studiu Sygnałów dnia pan Paweł Kukiz. Dzień dobry, witamy.
Paweł Kukiz: Dzień dobry, witam.
Trzeci wynik w I turze wyborów prezydenckich 20,8% głosów według Państwowej Komisji Wyborczej. Frekwencja, przypomnijmy, 48,96%. Ostatnio na Facebooku pisał pan, że nie jest w stanie odpisywać na wiadomości, prosi o wybaczenie, zmęczenie, emocje i tak dalej, i tak dalej. Opadły trochę emocje od niedzieli?
Proszę pana, emocje są od długiego czasu, cały czas te emocje są potrzebne. Skończą się te emocje, kiedy będziemy mieli już nową Konstytucję, i wtedy będzie po emocjach.
20,8%, to z ręką na sercu, czy był taki moment podczas kampanii wyborczej, kiedy brał pan pod uwagę taką możliwość?
Proszę pana, idąc na wojnę z systemem, idę po to, żeby ten system obalić. I im wyższy wynik, tym większe prawdopodobieństwo czy większa szansa na jak najszybszą likwidację tego obecnego systemu.
No tak, tylko pytam, czy brał pan pod uwagę taki sukces?
Proszę pana, to dla mnie nie jest konkurs piękności, tylko po prostu walka...
Ale pamiętam, kiedy mówił pan kiedyś przy okazji zbierania podpisów, że może być ciężko, potem mówił pan o 3–4%, a tu nagle 20. No więc...
Być może gdybym powiedział podobnie jak pan Bronisław Komorowski czy dawał do zrozumienia, że mam pewne zwycięstwo, to skończyłbym tak jak pan Bronisław Komorowski. Pycha kroczy przed upadkiem, proszę pana.
A co pan sądzi o tych propozycjach Bronisława Komorowskiego – ogólnopolskie referendum w sprawie jednomandatowych okręgów wyborczych?
Proszę pana, ponieważ pan Bronisław Komorowski jest przewidywalny, podobnie jak cała Platforma jest przewidywalna, więc ponieważ wiemy, że Platforma nie wywiązała się ze wszystkich obietnic, które złożyła, no więc przewidywalne jest również to, że pan Bronisław Komorowski nie wywiąże się z tych obietnic, które złożył. To jest dla mnie rzecz oczywista.
Poza tym, wie pan, podstawowa sprawa jest taka, że w tej chwili to wyjście z referendum w sprawie rozpisania... to wyjście z propozycją rozpisania referendum w sprawie zmiany ordynacji wyborczej to jest granie na czas, dlatego że referendum absolutnie nie rozstrzyga o tym, czy zmieni się ordynację, czy nie. To ma jedynie charakter... wynik referendum ma charakter opiniotwórczy dla władz.
Cała sytuacja wygląda tak... Tutaj muszę mieć, niestety, trochę dłuższy wywód, ale muszę go skończyć. Więc w artykule 4 Konstytucji naród określony jest suwerenem. Suweren sprawuje swą władzę albo przez przedstawicieli, albo w sposób bezpośredni, czyli właśnie w drodze referendum. Proszę posłuchać, w jaki sposób, jakie są ograniczenia. Aby rozpisać referendum, trzeba albo zebrać 500 tysięcy podpisów, albo na przykład pan prezydent może to referendum rozpisać. Ale Sejm może, ale nie musi tego referendum rozpisać. Zakładając nawet, że rozpisze, to aby referendum zostało uznane za ważne, musi przyjść minimum 50% uprawnionych do głosowania. Teraz na wybory prezydenckie, które cieszą się największą frekwencją, najwyższą zawsze, nie przyszło tych 50%. Ale załóżmy, że gdyby nawet przyszło 50% i gdyby nawet wszyscy zagłosowali za zmianą ordynacji wyborczej, to wynik tego referendum ma dla władzy jedynie charakter opiniotwórczy, ponieważ aby zmienić ordynację, trzeba zmienić Konstytucję. A Konstytucję może zmienić tylko 2/3 Sejmu, które nie będą zainteresowane w zmianie ordynacji wyborczej, bo te wszystkie partyjne klany... po prostu ich klanowość jest rozbita w tym momencie, nie jest to w ich interesie. No i tu się koło zamyka, to jest granie na czas i ściemnianie po prostu, najnormalniej w świecie.
A ta propozycja zmiany systemu finansowania partii politycznych z budżetu to jest też zły pomysł?
Błagam, proszę pana, to już 10 lat temu miała Platforma. Platforma 10 lat temu miała wprowadzić JOW–y, miała zlikwidować...
Ale to pomysł jest zły, czy...
...miała zlikwidować Senat, proszę pana, miała obniżyć VAT, wszystko zrobiła odwrotnie.
Czyli nie sądzi pan, żeby te propozycje w jakikolwiek sposób przeszły?
Proszę pana, no nie sądzę, a pan sądzi?
A jak pan zamierzałby to zrobić? Zamierza to zrobić?
To znaczy co?
Jak będzie taka możliwość? Zmienić Konstytucję.
Proszę pana, najpierw żeby zmienić Konstytucję, trzeba było startować w wyborach prezydenckich, następnie trzeba wprowadzić parlamentarzystów do Sejmu i działać dalej, utrzymując dobre relacje z górnikami, których chciano między innymi po to zrestrukturyzować, żeby nie mogli otoczyć Sejmu, aby wymusić na nim na przykład rozpisanie referendum, trzeba współpracować z rolnikami, generalnie cały naród musi z sobą współpracować, aby odzyskać Polskę.
A jak pan ma zamiar przygotować się do wyborów parlamentarnych? 20,8% głosów zdobywa pan w prezydenckich, ale musi pan stworzyć, no właśnie, co? Partię, ruch obywatelski? Jak...
Proszę pana, cały czas się przygotowuję do wyborów parlamentarnych...
Jak się miałoby to nazywać?
Moim celem nie było objęcie urzędu prezydenta, choć byłoby super, gdybym taki urząd objął, bo wówczas byłoby znacznie łatwiej... po prostu moglibyśmy przyspieszyć właśnie te zmiany Konstytucji. Ale jest i tak kapitalny wynik, kapitalna pozycja. Jesteśmy poza systemem cały czas, na tej trzeciej świetnej pozycji. Trzeba po prostu wprowadzić czy to na podstawie... Różne są metody. Jedną z metod może być powtórka tej taktyki AWS–u, z tym, że oczywiście z postulatami ustrojowymi, nie wchodzić w partiokrację, nie wchodzić w system, tylko działać na zasadzie ruchu, ale to nie starczyłoby nam ani programu, to jest pierwsza rzecz, na to, żeby to wyjaśnić od początku do końca, a druga sprawa – wszystkich jakichś taktycznych działań przyszłych się nie zdradza.
Ale bliżej panu do idei ruchu obywatelskiego, czy partii politycznej takiej stricte?
Nie no, nie partii, absolutnie nie partii politycznej. Ruchu, tak. Natomiast partii nie. Wie pan, partiokracja przede wszystkim niech pan zauważy, czym się kończy. Nikt tego nie zauważa, ale nie ma... Jednym z takich negatywnych skutków partiokracji od 89 roku jest absolutny brak zmiany pokoleniowej. To jest... Wie pan, tam najmłodsi są mniej więcej w moim wieku. Młodych mamy kapitalnych, mamy świetnych młodych ludzi, pełnych energii. W Senacie owszem, proszę bardzo, tam mogą być mędrcy, ciała doradcze, starsi, którzy pilnują, żeby młodzież nie rozwinęła tak skrzydeł, by nie skończyła jak Ikar, ale... i to akurat nie powinna być instytucja aż tak demokratyczna. Tutaj jestem przeciwnikiem JOW–ów w Senacie, a przynajmniej w całości Senatu. Natomiast nie ma absolutnie, mówię, zmiany pokoleniowej, to wszystko jest dbanie o interes tego starszego pokolenia, które spoczęło na laurach, które jest przekonane, że już jest dobrze, bo kiedyś był ocet, a teraz jest sok z pomarańczy, tylko nie zdają sobie sprawy, że ich dzieci i wnuki będą płacić kilogram złota za litr soku za chwilę.
A czy ma pan przed II turą wyborów prezydenckich kontakty, nie wiem, ze sztabami, z politykami obu rywali, którzy 24–go będą starali się o zwycięstwo?
Nie mam, chociaż kuszący była ta propozycja kontaktu ze strony pani Ogórek, ale jak żona to usłyszy, to nie będzie zadowolona. No, tak, ale mówiąc poważnie...
No tak, ale pani Ogórek już w II turze nie będzie.
No, proszę pana, można działać w intencji wyborów parlamentarnych. Mówiąc już zupełnie poważnie, ja traktuję ten ruch przyszły jako ruch ponadświatopoglądowy i ruch taki, dla którego priorytetem będzie właśnie zmiana Konstytucji, napisania Konstytucji od początku. Jeszcze raz powtarzam, to, co w tej chwili te ruchy są żenujące po prostu. Miał pan prezydent 10 lat jako członek Platformy Obywatelskiej wcześniej na wprowadzenie... na zmianę ordynacji wyborczej. W czasie, kiedy był prezydentem, mógł rozpisać dawno referendum, choćby nawet bez zmiany ustawy o referendum, ale żeby chociaż pokazać wolną wolę. Dobrą wolę, przepraszam, dobrą wolę. No i wolną też przy okazji. Dlatego to nie jest prezydent Polaków, tylko to jest prezydent vipów partyjnych z Platformy Obywatelskiej. Nie ma wątpliwości.
Ale nie odpowiedział pan wprost, czy ktoś się do pana zgłaszał z kręgów czy to Andrzeja Dudy, czy Bronisława Komorowskiego.
Wszyscy się teraz będą zgłaszać...
No bo wiadomo, jest to pytanie, na które pan już kiedyś odpowiedział co prawda, ale jednak cały czas jest obecne, co zrobią ci, którzy głosowali na pana w I turze.
Nie, nie, proszę pana, ja już odpowiedziałem, jak pan zauważył, ja odpowiedziałem na to pytanie, a pan chce koniecznie, żebym ja panu odpowiedział co innego. Odpowiedziałem – ja nie będę głosował ani na jednego, ani na drugiego kandydata. Na tym polega... I z kolei nie mam... Wie pan, jak ja słyszę: komu pan... te pytania dziennikarzy, komu pan przekaże głosy, to podkreślam: my nie jesteśmy partią polityczną i tym się właśnie różnimy od tych klanów, że każdy ma tutaj wolną wolę, każdy ma swój rozsądek, każdy może też ocenić prezydenturę pana Komorowskiego i może tutaj niech we własnym sumieniu zrobi też rachunek, czy zaufać kolejnemu, czy komuś innemu, czy iść po coś nowego. Ale to mówię, to jest kwestia sumienia. Ja swoje... Ja wiem, co ja zrobię, ale to jest moja prywatna sprawa.
A co pana zaskoczyło podczas tej pierwszej tury wyborów, poza... rozumiem, że to też pana zaskoczyło, taki dobry wynik w pana przypadku, ale co ponadto?
Wie pan, ja liczyłem na wynik około 10% i oczywiście, że ten wynik jest... Zaskoczyła mnie ta determinacja, zaskoczyło mnie to, że mimo tak zmasowanego ataku i na jednomandatowe okręgi wyborcze, i na mnie osobiście, że tak wielka liczba ludzi powiedziała: dość, koniec tego... koniec z tym systemem, koniec z tym łupieniem obywateli i z poniżaniem, z traktowaniem nas z góry. To przecież to jest walka, wie pan, też o godność, najnormalniej w świecie. To jest walka z tą neoarystokracją. Przecież ja wiem, że to brzmi tak strasznie, ale taka jest prawda. Taka jest prawda. To są ludzie... Tak jak powiedziałem na początku, pycha kroczy przed upadkiem. Ja wiedziałem, że tak się skończy, proszę pana, ale to się skończy... mam nadzieję, że wszystko się skończy w drodze pokojowej na jesień i że po prostu ten system polegnie. Ja nie jestem rewanżystą, ale ja chciałbym ich po prostu wyalienować ilością głosów sprzeciwu.
A ta frekwencja pana nie martwi w I turze?
Proszę pana, ta frekwencja jest wynikiem...
Poniżej 50%?
Ta frekwencja jest właśnie wynikiem działania tej całej partiokratycznej władzy od 89 roku. Skutecznie zniechęca się ludzi do udziału w wyborach.
A II tura, jak pan sądzi, frekwencja zmieni się na wyższą?
Nie mam pojęcia. To zresztą nie ma... Wie pan, w tej chwili to nie ma szczególnego z mojej perspektywy czy z perspektywy obywatelskiej, tego ruchu, który... tej struktury bez struktur, bo on cały czas jest, proszę pana, to jest kwestia... Pan mówi: jak pan to zrobi? To już jest, tego nie trzeba robić, to już się obudził duch i tego ducha już się nie zgasi. To jest kwestia tylko pewnego... no, pewnych takich formalnych jakichś ruchów, które doprowadzą do wprowadzenia parlamentarzystów, a jakie to będą drogi, to już zobaczymy. Ale tego ducha już nie...
Czyli mniej więcej opisuje pan to, co ma się wydarzyć w Lublinie za miesiąc?
W Lublinie za miesiąc się wydarzy to, co się... Po prostu spotykamy się z grupą... z różnymi grupami obywatelskimi, które będą już na pewno w jakiś sposób... które już same w sobie są jakoś tam sformalizowane. No i tak jak mówię, struktura bez struktur, dialektyka, tego rodzaju pojęcia. My to wygramy, ja jestem przekonany, że my to wygramy, bo nikt tego ducha już nie jest w stanie zgasić. Nikt, proszę pana.
Dziękujemy za rozmowę. Opolskie studio Sygnałów dnia, Paweł Kukiz, przypomnijmy – I tura wyborów prezydenckich 20,8%.
Chciałbym jeszcze tylko szybciuteńko – bardzo dziękuję Opolu przede wszystkim, w którym jestem, i całe województwo, w którym dostałem najwięcej głosów w skali Polski. Chciałbym panu profesorowi świętej pamięci Przystawie podziękować za to, że natchnął mnie tą ideą JOW–ów. No, generalnie wszystkim wyborcom bardzo dziękuję. Idziemy razem po Polskę. Dziękuję, do widzenia.
Dziękował Paweł Kukiz.
(J.M.)
