Marek Mądrzejewski: Witam serdecznie. Dzisiaj rozrzuceni po Polsce, ale najpierw powiemy, o czym. Jedna ze sprzeczności, w jakiej przyszło żyć współczesnemu człowiekowi, zawiera się między potrzebą i chęcią podróżowania, najlepiej szybko, wygodnie, no i bezpiecznie, równymi nawierzchniami dróg i wielopasmowych autostrad, a świadomością rosnącą, na ile różnych sposobów drogi te zagrażają wartościom przyrodniczym i naturalnemu środowisku. Próbujemy godzić te odmienne interesy, uznając wprawdzie budowę dróg za priorytet, jednak łącząc ją z ochroną i zachowaniem wrażliwych ekosystemów. Obwodnica Augustowa i uratowana Dolina Rospudy dowodzą, że można. Dowodzą też, jak złe decyzje urzędników i polityków dzięki protestom i determinacji ekologów, ale nie tylko, można zmienić i mądrze pogodzić ochronę środowiska z potrzebami ludzi.
Jak decyzje dopuszczające budowę dróg zapadają? Kto ocenia oddziaływanie tych budów na środowisko? Jaki wpływ na podejmowane decyzje ma społeczeństwo, różne lokalne komitety, wreszcie organizacje ekologiczne? Co należy zmienić w ustawodawstwie, by lepiej godzić te tak często sprzeczne interesy, a drogi budować szybciej, wykorzystując, na ile się da, unijne wsparcie?
O tym w dzisiejszej debacie, której gośćmi są: w studiu szczecińskim, i to obaj: Arkadiusz Litwiński, poseł Platformy Obywatelskiej, wiceprzewodniczący sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz członek Komisji Infrastruktury. Witam serdecznie.
Arkadiusz Litwiński: Bardzo serdecznie państwa witam.
Marek Mądrzejewski: A obok niego tam właśnie Robert Cyglicki, dyrektor programowy Fundacji Greenpeace Polska. Witam.
Robert Cyglicki: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Tutaj, w Warszawie zaś Jan Krynicki, rzecznik Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.
Jan Krynicki: Witam serdecznie.
Marek Mądrzejewski: Jakie są etapy i kto w nich uczestniczy podejmowania decyzji o tym, że tu, w tym konkretnym miejscu przebiegnie droga, droga szybkiego ruchu, autostrada? Panie pośle, Arkadiusz Litwiński.
Arkadiusz Litwiński: No, myślę, że tutaj pan z Generalnej Dyrekcji byłby o wiele bardziej kompetentny i wiarygodny, ale powiem tak, biorąc pod uwagę charakter taki naszej dyskusji, że po pierwsze – mamy do czynienia z planowaniem przestrzennym i na tym etapie powinno się (i na ogół tak się dzieje) racjonalnie oceniać, jak najbardziej etapując różnego rodzaju warianty przebiegu dróg, które muszą powstać lub muszą być zmodernizowane. Następnie przechodzimy do etapu bardzo żmudnego w polskim i nie tylko w polskim wydaniu, czyli analizowania, jak ta projektowana droga będzie oddziaływała na środowisko. I tutaj kończy się ten etap... Oczywiście, jest to skomplikowana procedura, powstają raporty oddziaływania na środowisko, proces jest też konsultowany społecznie i zwieńczeniem jego jest wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach takiej inwestycji. Może nie każdej, ale każdej poważnej inwestycji w kraju, w tym inwestycji drogowych. I na samym końcu mamy coś, co nazywa się w skrócie ZRID–em, czyli zezwoleniem na realizację inwestycji drogowej, który to dokument łączy w sobie zarówno ten aspekt budowlany, stricte budowlany, jak i też de facto związany z kwestiami własnościowymi. To tak w największym skrócie...
Marek Mądrzejewski: Z tego, co pan powiedział, panie pośle, można było zrozumieć, że ta decyzja środowiskowa, która jest kluczowa w pewnym sensie, że ona wydłuża proces, ten całościowy proces powstawania, no, powiedzmy hasłowo: drogi, tak?
Arkadiusz Litwiński: Tak, ale myślę, że mamy już za sobą w Polsce taki wielki ból przyzwyczajania się do tego, że...
Marek Mądrzejewski: Że trzeba budować?
Arkadiusz Litwiński: ...że trzeba... Nie, nie, że trzeba te kwestie środowiskowe bardzo wnikliwie analizować. Nauczyliśmy się już, mam na myśli zarówno administrację, jak i wykonawców tych opracowań, bo przecież to nie administracja analizuje te przypadki, tylko analizuje te operaty środowiskowe, więc te operaty środowiskowe wykonują biegli czy po prostu wykonawcy, znający się często ekolodzy. Nauczyliśmy się już to robić, administracja nauczyła się już postępować właściwie w tych sprawach, o czym świadczą wyniki chociażby sprawy czy efekt spraw przed sądami administracyjnymi, aczkolwiek niestety to wciąż długo trwa. I w poczuciu, mam wrażenie, większości polskich obywateli taka decyzja środowiskowa, której uzyskanie trwa od kilkunastu do kilkudziesięciu miesięcy, jest traktowana przez wielu ludzi jako taka, bym powiedział, jednak za daleko posunięta dolegliwość. (...)
Marek Mądrzejewski: A jak na to patrzy Robert Cyglicki? Więc ten, który podejrzewany jest o współdziałanie z tymi, którzy opóźniają decyzję, tak? Robert Cyglicki, Greenpeace Polska.
Robert Cyglicki: Ja bym chciał tylko wyjaśnić, że to podejrzenie nie jest, oczywiście, niesłuszne. Przede wszystkim akurat Greenpeace jest organizacją, która bardzo rzadko kiedy w ogóle uczestniczy w jakichkolwiek postępowaniach, mamy troszeczkę inne metody działania. Ale wracając do samego przedmiotu jakby pytania, to jest tak, że musimy pamiętać, że budujemy tę infrastrukturę na lata, na dekady, i każda decyzja, która nie jest poprzedzona pogłębioną analizą wielokryterialną... Kiedy mówię o analizie wielokryterialnej, nie myślę tylko i wyłącznie o kwestiach środowiskowa, ale myślę o kwestia takich, jak będziemy rozbudowywać przestrzeń, w której się poruszamy, jak będziemy chcieli zarządzać tą przestrzenią, jak będziemy chcieli rozwijać nasze miasta. No i to jakby to wszystko mieści się w tym postępowaniu środowiskowym. To tylko się nazywa decyzją środowiskową, a jeżeli państwo zgłębicie ten dokument, to zobaczycie, że ilość aspektów, które są podejmowane jakby w tym procesie, zdecydowanie przekracza kwestie takie pojmowane...
Arkadiusz Litwiński: Przyrodnicze.
Robert Cyglicki: ...przyrodnicze, takie, które najczęściej właśnie kojarzymy z ekologią, ze środowiskiem. To są kwestie czysto społeczne. Przywołany przykład obwodnicy Augustowa pokazuje, że jeżeli właśnie nie przeprowadzimy dobrze tej całej procedury, to lądujemy z inwestycją, która jest bardzo konfliktowa, na którą ciężko zdobyć pieniądze z Unii Europejskiej, właściwie Unia Europejska takich inwestycji nie finansuje, ale również lądujemy z olbrzymim problemem, takim, w którym społeczeństwo jest w pewnym sensie skłócone i inwestycja tak czy inaczej nie jest szybciej realizowana, to znaczy gdybyśmy przeprowadzili innymi słowy takie postępowanie środowiskowe, nawet kiedy byśmy musieli poświęcić na nie kilkanaście miesięcy w latach 90. dla budowy obwodnicy Augustowa, to proszę mi uwierzyć, że ta obwodnica dawno by już powstała i pewnie dopiero była otworzona w tym roku rzeczywiście.
Marek Mądrzejewski: No więc właśnie, bo tam chyba, przyzna pan, panie dyrektorze, że tam była troszeczkę inna sytuacja, ponieważ cała rzecz właściwie sprowadziła się do tego, że wrócono do pierwotnej koncepcji i to wszystko, co działo się na drodze odejścia od niej, a co spowodowało te protesty, to było w zasadzie sytuacją niewyjaśnioną, chyba do dzisiaj niewyjaśnioną. Tamta pierwsza intuicja, pierwsze wytyczone drogi okazało się po długim czasie, że były słuszne, do nich właśnie wrócono.
Robert Cyglicki: To prawda, ale dokładnie, gdyby przeprowadzić cały proces postępowania środowiskowego w okresie, kiedy chciano właśnie wystąpić o decyzję już budowy tej inwestycji, zresztą ten proces powinien poprzedzić decyzję o budowie inwestycji, to właściwie gdyby to poprowadzić zgodnie ze sztuką, to byśmy utrzymali wariant, który pierwotnie był rozpatrywany na samym, na samym początku lat 90. Więc jest to dobry przykład, który pokazuje, że na mądre decyzje potrzebny jest czas, nie powinniśmy się spieszyć, bo budujemy na dekady, a nie na lata.
Marek Mądrzejewski: No ale patrząc na to z perspektywy Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, można odnieść wrażenie, że troszkę inaczej to wygląda, to znaczy powinniśmy się spieszyć, czy nie powinniśmy się spieszyć? Jan Krynicki.
Robert Cyglicki: No, musimy poniekąd się spieszyć.
Jan Krynicki: Tutaj akurat bardzo dobrze pasuje powiedzenie „Spiesz się powoli”, to znaczy to, co powiedzieli moi poprzednicy, jest jak najbardziej słuszne. Jeżeli popatrzymy na ten proces przygotowania inwestycji, on jest bardzo ważny, a wręcz strategiczny dla późniejszej realizacji inwestycji, czyli wybudowania danego odcinka i później utrzymywania go przez kilkadziesiąt lat. I Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad na rozwój infrastruktury patrzy właśnie przez pryzmat całego cyklu życia danego odcinka oraz całego krwioobiegu, jakim jest sieć dróg, którymi zarządzamy. Czyli od momentu zaprojektowania, przeprowadzenia realizacji drogi, poprzez kilkadziesiąt lat utrzymywania. Sam proces przygotowania inwestycji trwa zwykle rzeczywiście około 5 lat, ale – co ciekawe – ten proces wcale nie jest długi, jeżeli popatrzymy na inne kraje. Od zarządcy w Szwecji słyszeliśmy, że procesy przygotowania inwestycji drogowej od 10 do nawet 12–13 lat nie są niczym niezwykłym. Co za tym idzie, przygotowanie najpierw studium techniczno–ekonomiczno–środowiskowego, które pozwala dopiero występować o decyzję środowiskową, następnie koncepcja programowa, program budo... dopiero później projekt budowlany, wtedy możliwość wystąpienia o zezwolenie na realizację inwestycji drogowej, a dopiero w kolejności przeprowadzenie realizacji inwestycji – ten cały proces jest odpowiednio ułożony w taki sposób, abyśmy nie potknęli się, mówiąc...
Marek Mądrzejewski: Kolokwialnie?
Jan Krynicki: ...kolokwialnie, tak, w momencie, kiedy będziemy chcieli wybudować tą drogę. Co za tym idzie, przygotowanie inwestycji, odpowiednie przygotowanie i sprawdzenie właśnie tego, co również moi poprzednicy mówili, moi rozmówcy, o tym, że decyzja środowiskowa to nie jest tylko kwestia, czy będziemy musieli przenosić siedlisko danych roślin bądź ptaków na drugą stronę drogi, bądź sprawdzić, w którym miejscu są szlaki migracyjne np. zagrożonych wilków...
Marek Mądrzejewski: I umożliwić im przejście przez powstającą drogę.
Jan Krynicki: Tak, przejście wtedy górne, dolne, tutaj rozwiązań jest dużo. Co więcej, tych rozwiązań uczymy dzisiaj na przykład zarządców niemieckich, którzy obecnie dostosowują od kilku lat swoją sieć autostrad do nowych wymogów unijnych, a my nowe drogi już budujemy na bazie tego prawa, dzięki temu wymiana między nami też jest tutaj rozbudowana, oni nas uczą np. utrzymywania dróg, budowania również w odpowiedni sposób, aby uniknąć błędów, które oni popełnili, a my ich uczymy tego, co robimy obecnie. I tutaj też jedna ważna rzecz á propos kwestii dofinansowania unijnych. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad jest pokazywana wręcz jako przykład w Unii Europejskiej, jak wiemy nieoficjalnie, jako bardzo dobrze wykorzystująca środki unijne instytucja, ponieważ przyznane w poprzedniej perspektywie, którą obecnie kończymy rozliczać do końca tego roku, ponad 10 miliardów euro, nie mamy zagrożenia dla utraty choćby jednego euro, co jest bardzo ważne.
Marek Mądrzejewski: Dobrze, panowie, pytanie następujące: co dzieje się, kiedy decyzja – albo podjęcie jej, albo wydanie decyzji odmownej – kończy, że tak powiem, ten etap ubiegania się o zgodę ze względów środowiskowych, oczywiście, na budowę drogi? Jaki jest tryb zaskarżania czy jaki jest tryb odwoływania się od takiej decyzji? Panie pośle, Arkadiusz Litwiński.
Arkadiusz Litwiński: To jest typowa decyzja administracyjna...
Marek Mądrzejewski: Rozumiem.
Arkadiusz Litwiński: ...więc jak każda decyzja administracyjna jest zaskarżalna do organu drugiej instancji, a w konsekwencji do sądu administracyjnego. Tak jak Spowiedziałem, liczne przypadki zaskarżania czy nawet już procesów przed sądem administracyjnym tych istotnych inwestycji drogowych skończyły się za utrzymaniem w mocy tych decyzji środowiskowych, które były tutaj wydawane wcześniej, co świadczy o jakości przygotowanych materiałów przez strony, ale też i potem o jakości i merytorycznej, i proceduralnej prowadzonych postępowań. Ważne jest to... Oczywiście, polskie prawo, jak i każde prawo w zasadzie w Europie, przewiduje dość szeroki udział i przymiot strony bardzo wiele podmiotów może uzyskać, w związku z tym ma prawo bardzo wiele podmiotów zaskarżać taką decyzję albo w ogóle brać udział w postępowaniu, mając wpływ na jego dynamikę, to po pierwsze, a po drugie – potem zaskarżyć już wydaną decyzję. (...)
Marek Mądrzejewski: Ale przekładając to na konkrety, my mamy na uwadze na przykład, nie wiem, mieszkańców tych miejscowości, które leżą wokół wyznaczanej trasy, nie tylko tych, którym się odbiera...
Arkadiusz Litwiński: Każdy, kto wykaże swój interes prawny lub faktyczny...
Marek Mądrzejewski: Tak jest.
Arkadiusz Litwiński: ...może takie odwołanie złożyć. Natomiast zwracam uwagę na, mam nadzieję, taki już wycichający czy wygasający, ale jednak wciąż uciążliwy nurt organizacji czy pseudoorganizacji, z którymi nawet ci prawdziwi ekolodzy niekoniecznie chcą się kojarzyć, mianowicie takich ludzi, którzy pod płaszczykiem ekologii próbują robić biznes i krótko mówiąc, próbują takiego czegoś, co niektórzy zbyt ostro może nazywają ekoterroryzmem, krótko mówiąc, czyli (...)
Marek Mądrzejewski: Czyli co, mówią, że na przykład jeżeli zapłacicie nam tyle i tyle, to nie będziemy oprotestowywali budowy waszej autostrady, tak?
Arkadiusz Litwiński: Słyszałem o tego typu zachowaniach. Oczywiście, wszystko to na cele statutowe, ale oczywiście wydźwięk jest taki, bym powiedział, mało akceptowalny chyba przez tych prawdziwych ekologów również.
Marek Mądrzejewski: Panie Robercie (pytanie do Roberta Cyglickiego), czy pan potwierdza, że wśród ludzi podszywających się pod ekologów są organizacje funkcjonujące na tej zasadzie?
Robert Cyglicki: Przede wszystkim muszę powiedzieć, że organizacja ekologiczna w myśl litery prawa to jest Związek Działkowców, to jest Ochotnicza Straż Pożarna i to jest każda inna organizacja, która w swoim statucie zapisze ochronę środowiska. W związku z tym każdy z tych podmiotów ma prawo występowania w różnych postępowaniach środowiskowych na prawach strony. Więc sami państwo widzicie, że...
Arkadiusz Litwiński: Niekoniecznie musi mieszkać albo mieć siedzibę obok.
Robert Cyglicki: Tak. Więc sami państwo słyszycie, że kategoria organizacji ekologicznej...
Marek Mądrzejewski: Bardzo szeroka.
Robert Cyglicki: ...jest bardzo pojemna i jak w każdej właściwie dziedzinie znajdą się „czarne owce”, ale tak jak chyba tutaj panowie słusznie podkreśliliście, często są to organizacje... jeżeli są takie sytuacje, to są organizacja, które nie mają zbyt wielkiego właściwie...
Marek Mądrzejewski: Wpływu?
Robert Cyglicki: ...nie bardzo zajmują się... tak, nie bardzo zajmują się ochroną środowiska, natomiast wpływ mają taki sam, jak każda strona w postępowaniu. I w tym sensie, jeżeli zdarzają się nadal takie przypadki, to i tak mam wrażenie, że to są odosobnione przypadki i trzeba je napiętnować. Przy czym chciałem jeszcze podkreślić, że z mojego takiego doświadczenia kilkunastoletniego wynika, że w pewnym sensie wykorzystujemy... powtarzamy pewnego rodzaju historie, które gdzieś tam zasłyszeliśmy o organizacjach właśnie, które tego typu praktyki niecne jakby stosują, natomiast jak ja już pytam konkretnie, jaka to jest nazwa organizacji i tak dalej, to raczej po drugiej stronie słyszę ciszę. Ja naprawdę do państwa wszystkich inwestorów apeluję: jeżeli macie takie przypadki, nagłaśniajcie je i pokazujcie, która organizacja, bo (...)
Marek Mądrzejewski: No tak, ale żeby to zrobić, to trzeba być na tyle odważny, panie Robercie, żeby takiej organizacji powiedzieć: nie. Bo jeżeli ktoś już jej pod stołem w jakiś sposób przekazał pieniądze, no to czuje się związany, niestety, tym aktem i potem narzeka, ale milczy, zwłaszcza w sytuacji, w której pytamy: kto cię szantażował, tak?
Robert Cyglicki: Tak, to mamy wtedy ogólnie problem z tzw. kulturą jakby prawa...
Marek Mądrzejewski: No tak.
Robert Cyglicki: ...i kulturą dotyczącą prowadzenia postępowań, jak również taką kulturą organizacyjną pewnych procesów. I jeżeli takie sytuacje mają miejsce, no to oczywiście problem jest o wiele głębszy i on dotyczy nie tylko i wyłącznie kwestii związanych z ochroną środowiska...
Marek Mądrzejewski: To prawda.
Robert Cyglicki: Chciałem tylko jeszcze raz zaapelować, że jeżeli są takie sytuacje, my nie powinniśmy jako społeczeństwo obywatelskie, jako obywatele tego kraju nie powinniśmy ich tolerować...
Arkadiusz Litwiński: Tu zgoda.
Robert Cyglicki: ...i powinniśmy jak najbardziej napiętnować. Jeżeli się pojawiają...
Marek Mądrzejewski: Absolutna zgoda chyba wszystkich, którzy...
Robert Cyglicki: ...sprawdzajmy, przyglądajmy się tym sprawom i nagłaśniajmy je. Ale też nie nadużywajmy tego określenia, bo – tak jak mówię – spośród wszystkich takich historii, które słyszałem, tylko jedna okazała się prawdziwa, a muszę państwu powiedzieć, że właśnie na początku tego wieku pisałem pracę, w której analizowałem od strony socjologicznej ten aspekt związany z mówieniem o...
Marek Mądrzejewski: Ekoterroryzmem?
Robert Cyglicki: ...ekoterroryzmie, tak.
Marek Mądrzejewski: 12 czerwca Sejm uchwalił...
Robert Cyglicki: Tylko jeden przypadek był rzeczywiście potwierdzony.
Marek Mądrzejewski: 12 czerwca Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych. Pan, panie pośle, był sprawozdawcą. Pytanie najprostsze...
Arkadiusz Litwiński: I przedstawicielem wnioskodawców zarazem.
Marek Mądrzejewski: Tak jest. Co skłoniło posłów, jakiego rodzaju problemy do podjęcia prac nad tą nowelizacją?
Arkadiusz Litwiński: Panie redaktorze, nasz klub parlamentarny złożył tą inicjatywę, a ja rzeczywiście miałem zaszczyt się nią opiekować i być przedstawicielem wnioskodawców, a później przedstawicielem komisji, dlatego że uważamy, podobnie jak wiele innych środowisk, że okresy ważności, że się tak wyrażę, albo okresy, w których można wykorzystywać wydane i prawomocne decyzje środowiskowe (...)
Marek Mądrzejewski: Czyli te, na które tak długo się czeka, które są tak cenne, tak?
Arkadiusz Litwiński: Tak. Ich okres ważności dzisiaj to jest od 4 do 6 lat, a po tej zmianie, która, mam nadzieję, zostanie lada dzień przyjęta przez Senat i podpisana przez prezydenta, będzie to odpowiednio 6 i 10 lat.
Marek Mądrzejewski: Dlaczego tak na tym zależy tym, którzy budują drogi?
Arkadiusz Litwiński: Powiem jeszcze tak: nie jest to jakaś specja... Mówię o tym, że to jest dość utrwalony pogląd, my go jedynie realizujemy w trybie takim przyspieszonym, choć trwało to i tak trzy miesiące, dlatego że to jest przewidywane zarówno w pracach nad kodeksem budowlanym, jak i również w takim projekcie rządowym, który de facto tego samego dotyczy, i innych również zagadnień i został przed kilkoma dniami przez Radę Ministrów przyjęty. My, parlamentarzyści, mamy trochę prostsze ścieżki i udało nam się to również w ten sposób zrobić. Czemu ma to służyć? Ma to służyć temu, ażeby bez szkody dla ekosystemów nieco wydłużyć w granicach rozsądku okres ważności decyzji środowiskowych, tak, ażeby nie po czterech latach, tylko po sześciu latach ta decyzja przestawała mieć moc obowiązującą i dopiero po sześciu latach należałoby wykonywać całą skomplikowaną procedurę...
Marek Mądrzejewski: Od początku.
Arkadiusz Litwiński: ...badań środowiskowych, inwentaryzacji i analiz, o których wcześniej tutaj nieco mówiliśmy.
Marek Mądrzejewski: Czy Główna Dyrekcja Budowy Dróg i Autostrad jest zadowolona z takiego rozwiązania, czy państwo też postulowali, aby w tym kierunku poszły prace legislacyjne? Jan Krynicki.
Jan Krynicki: Rzeczywiście w sytuacjach, kiedy byliśmy proszeni o opinię, już wcześniej opiniowaliśmy w poprzednich dwóch latach pozytywnie taki pomysł. Wydłużenie czasu aktualności decyzji środowiskowej i utrzymanie w dłuższym czasie pozwoli na to, aby optymalizować realizację budów przede wszystkim wtedy, kiedy musimy do ZRID–u, czyli do zezwolenia na realizację inwestycji drogowej, wprowadzić pewne zmiany, które wynikają z optymalizacji projektu. Bo tak jak mówiłem, przygotowanie trwa kilka lat, co za tym idzie, zdarzało się już i to się zdarza, i będzie tak coraz częściej, że w momencie, kiedy realizujemy daną budowę, dane zadanie, wówczas wykonawca proponuje nam technologię bardziej ekonomiczną, bardziej optymalną, lepszą dla Skarbu Państwa...
Arkadiusz Litwiński: Rozwiązania nawet bardziej...
Jan Krynicki: Jak najbardziej, całe rozwiązanie i całe technologie są proponowane tą technologią właśnie...
Marek Mądrzejewski: Znaczy świat nie stoi w miejscu, technologie się zmieniają, są lepsze, bywają tańsze...
Jan Krynicki: Jak najbardziej...
Marek Mądrzejewski: ...i z tego chcecie korzystać.
Jan Krynicki: My z tego już korzystamy i robimy wszystko, aby tutaj temu pomóc, aby te technologie wchodziły na nasz rynek. Co więcej, nawet mamy specjalny konkurs powołany „Rozwój innowacji drogownictwa” wspólnie z Centrum Badań i Rozwoju, mamy też wiele przykładów, na które teraz już nie ma czasu, widzę, aby podać, gdzie w ramach inżynierii wartości decydujemy się na rozwiązania trwalsze i bardziej pozytywne, lepsze dla społeczeństwa, takie, jak na przykład lepsze konstrukcje, bardziej innowacyjne, jak chociażby przy południowym wylocie z Warszawy, gdzie gwarancja na dolne warstwy konstrukcji drogi jest nie 10, a 18 lat, tak zwana nawierzchnia długowieczna. Mamy też wiele różnych innych rozwiązań, które pozwalają na to, aby wydać tyle samo bądź mniej, a mieć lepszy efekt zarówno dla infrastruktury, jak i też często dla środowiska, bo możemy tu mówić o rozwiązaniach chociażby dla... o przejściach dla zwierząt, o większej liczbie przejść, o lepszych, bardziej, lepiej dostosowanych czy też o wielu różnych innych rozwiązaniach technologicznych, które dają nam możliwość zastosowania lepszej optymalizacji danego projektu. I te 6 lat, układ 6+4, który jest zaproponowany, rzeczywiście będzie korzystniejszy i będzie dawał możliwość tego, czego oczekuje od nas użytkownik drogi, czyli optymalizowania i dostosowywania się do tej biegnącej szybko rzeczywistości i nowych technologii.
Marek Mądrzejewski: Patrząc na to jako laik, mogę...
Arkadiusz Litwiński: Na szczęście, panie redaktorze...
Marek Mądrzejewski: Tak? Proszę.
Arkadiusz Litwiński: Chciałem tylko przypomnieć, że właściwie bez głosów sprzeciwu, wprawdzie część posłów się wstrzymała, ale bez głosów sprzeciwu ten projekt ustawy udało się przyjąć, co też świadczy o zrozumieniu wagi sytuacji.
Marek Mądrzejewski: Panie pośle, ale czy chodzi tylko o to, aby wydłużyć ten okres? Bo tak laik może posłuchać tego i sobie pomyśleć: aha, to teraz będą się łatwiej tłumaczyli z tego, że przewlekają czas oddania drogi czy autostrady. Czy tylko...
Arkadiusz Litwiński: Tak jak powiedziałem, to jest zmiana... nie chcę nazywać jej chirurgiczna, ale taka wycinkowa po to, ażeby szybciej ten skutek nastąpił, i skupia się przede wszystkim na tym, o czym pewnie rozmawiamy. Natomiast przewiduje również drobne, z punktu widzenia słuchacza pewnie mało zrozumiałe, ale też i usprawniające budowę dróg zmiany. (...)
Marek Mądrzejewski: A przyspieszenia jakieś, na przykład przyspieszenie procedur administracyjnych?
Jan Krynicki: Tutaj chciałem, przepraszam...
Arkadiusz Litwiński: Proszę bardzo.
Jan Krynicki: ...właśnie dodać, że właśnie to pytanie o to, czy wydłużenie decyzji nie spowoduje wydłużenia, wręcz przeciwnie, spowoduje jej skrócenie, ponieważ nie będzie trzeba występować z nowymi wnioskami. Czyli ta optymalizacja będzie na bieżąco mogła trwać.
Marek Mądrzejewski: Panowie, nawet gdybyśmy się zgadzali, tak jak posłowie zgodzili się w przypadku tej ustawy, to wspólnie i tak nie wydłużymy tego czasu, który dziś nam był przynależny. Chciałem serdecznie podziękować. W studiu Polskiego Radia w Szczecinie byli: poseł Platformy Obywatelskiej Arkadiusz Litwiński i dyrektor programowy Fundacji Greenpeace Polska Robert Cyglicki, zaś tu, w Warszawie, rzecznik Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad Jan Krynicki.
(J.M.)
