Krzysztof Grzesiowski: Profesor Elżbieta Chojna–Duch, członek Rady Polityki Pieniężnej. Dzień dobry, pani profesor.
Prof. Elżbieta Chojna–Duch: Dzień dobry.
Kilka danych, które mogą uzmysłowić mniej więcej, o co chodzi z Grecją. Do 20 lipca Grecja musi wpłacić 3,5 miliarda euro do Europejskiego Banku Centralnego, bo ten w przeciwnym razie prawie na pewno odetnie całą swą pomoc dla zamkniętych w tym tygodniu greckich banków. Według szacunków Międzynarodowego Funduszu Walutowego Grecja będzie potrzebowała w najbliższym czasie prawie 52 miliardów euro pomocy, konieczna będzie też redukcja długów. No i wreszcie trzecia wielkość – 230 miliardów euro – tyle Euroland i Fundusz Walutowy pożyczyły Atenom. Raty spłaty są rozpisane do roku 2054. Tak to wygląda, taka sucha statystyka tylko i wyłącznie. Pani niedawno mówiła, że wyjście Grecji ze strefy euro jest przesądzone i że wydaje się, że te decyzje zaakceptowały już rynki i przywódcy polityczni. Podtrzymuje pani tę opinię?
To mówiłam rzeczywiście 3 lata temu i od tego czasu, jak widać, niewiele się zmieniło, sytuacja jest ciągle napięta w Grecji, a z drugiej strony po stronie organów europejskich brak procedur przygotowania się na tę sytuację, która kiedyś musi nastąpić, no bo jest to takie ciągnięnie, przeciąganie czasu do ostatecznej pozytywnej bądź negatywnej decyzji i ustabilizowaniu tej sytuacji, bo sytuacja nawet po pozytywnym głosowaniu, nawet po podejściu do negocjacji z rządem Grecji, władz brukselskich nie będzie rozwiązana definitywnie, bo niestabilność w Grecji, sytuacja gospodarcza jest po prostu bardzo, bardzo zła. Bez poważnych reform strukturalnych, nie tylko podatkowych, ale po stronie wydatków socjalnych ta sytuacja będzie nie do rozwiązania jeszcze przez długi czas. Więc punktem wyjścia jest właśnie restrukturyzacja Grecji, można tak powiedzieć , ipolityczna, i ekonomiczna, i taka administracyjna, codzienna.
A czy przyjmując ten czarny scenariusz, czyli opuszczenie Grecji ze strefy euro, czy jesteśmy w stanie, a właściwie nie tyle my, co specjaliści, ekonomiści, analitycy rynkowi, przewidzieć konsekwencje takiego kroku?
W perspektywie średniookresowej i krótkookresowej wydaje się, że nie nastąpią tutaj jakieś poważniejsze perturbacje, jeśli chodzi o rynki finansowe. Niepewność już jest, taki nastrój niepokoju co do tych rozwiązań niedzielnych, a następnie oczywiście w długookresowej będzie musiała nastąpić odbudowa wiarygodności strefy euro, czyli uregulowania procedur, dostosowania tych procesów do nowej sytuacji. A z drugiej strony w Grecji to są też poważne problemy, no bo nowa waluta, być może obok euro, równoległa, a następnie przejście na nową drachmę, a tu z kolei musi nastąpić też odpowiedni proces, czyli akceptacja przez odpowiednią taką międzynarodową jednostkę tej waluty, przeliczenia aktywów wszystkich, w tym czasie zamknięcie banków, aktywów zarówno jeśli chodzi o zadłużenie, jak i o majątek Grecji. A więc ciężka praca, którą nie wiadomo, czy obecne władze sobie z tym poradzą, bo jak widać, taka troszeczkę dezynwoltura z jednej strony tam panuje, a z drugiej strony taki amatorski proces rozwiązywania problemów.
Bo na przykład nawet jeżeli powrócimy do negocjacji teraz, jeżeli wyniki głosowania będą pozytywne, to nie jest to taka prosta sprawa, że wszyscy się zbiorą, przywódcy polityczni i ze strefy euro, i z Grecji, i rozwiążą ten problem w ciągu tygodnia, a nawet jednego dnia, a to jest znowu długookresowy proces. Czyli nowy program wymaga akceptacji z jednej strony Komisji Europejskiej co do stabilności zarówno dla całej strefy euro, jak i dla pojedynczych członków, następnie w ogóle negocjacji przez ministrów finansów, które będą trwały, nie wiadomo, z jakim skutkiem będą one zakończone, i oczywiście parlamenty wszystkich krajów strefy euro, łącznie z Bundestagiem.
Trzymając się jeszcze tej wersji najbardziej czarnej, czyli wyjścia Grecji ze strefy euro – czy nie obawia się pani, a może coś takiego wystąpić, co prawda grecka gospodarka jest w najtrudniejszej sytuacji, ale kraje Basenu Morza Śródziemnego te unijne i te należące do euro są również w nie najlepszym stanie, takiego efektu domina?
Nie sądzę, bo takim buforem jest Europejski Bank Centralny i banki centralne innych krajów też i one zapewnią finansowanie. Już w tej chwili takie procedury są opracowane. Nie oczekujemy destabilizacji na rynkach finansowych, bo rynki finansowe są przygotowane na każdy z tych scenariuszy. Oczywiście, na pewno ta sytuacja nie będzie sprzyjała gospodarce strefy euro, ale z drugiej strony poza dostarczeniem dofinansowania te gospodarki są stabilne, fundamenty ich są zdrowe, dobre. W tej chwili nawet kraje peryferyjne odnoszą sukcesy, kraje, takie jak Hiszpania, Portugalia, nawet Włoch i Francja, dokonują reform. Ich wyniki finansowe są pozytywne, jeśli chodzi o budżet, znaczy deficyt występuje, ale on jest zacieśniany, i prowadzona jest tam racjonalna gospodarka, a z drugiej strony przestrzeganie tych reguł w jakiś sposób też wynika z obserwacji rynków greckich. Więc jest to pewna taka nauczka dla krajów peryferyjnych i ich władz.
A jak to, co dzieje się w Grecji, ma wpływ, czy ma, jaki ma ewentualnie na nasze finanse, na finanse Polski?
Ograniczony...
Bo wydaje się, że te ruchy złotego są takie jeszcze do zaakceptowania, one nie są jakieś gwałtowne, sytuacja na giełdzie, no, plus minus też można ocenić to jako w miarę stabilną.
To znaczy oznaki zarażenia kryzysem greckim na rynku długu występują raczej w strefie euro, nie w krajach, które są poza, to znaczy na czym one polegają? To są pewne wzrosty rentowności i długoterminowych papierów właśnie w Portugalii, Hiszpanii, Włoch. Lekko również to ma wpływ na rynki krajów rozwijających się, w tym i Polskę, ale oczywiście wszystko wynika ze wzrostu niepewności, głównie tak jak widziałam na europejskich rynkach finansowychm wzrosty miar awersji do ryzyka i spadki indeksów giełdowych wynikają między innymi z tego, ale nie tylko, bo rynek ma charakter globalny i inwestorzy na przykład patrzą w tej chwili na sytuację w Stanach Zjednoczonych i termin normalizacji polityki pieniężnej przez FED. I można powiedzieć, że to stanowi równoważny powód do obaw.
Referendum, przypomnijmy, w Grecji pojutrze. A ja chciałem, pani profesor, korzystając z pani obecności w studiu, poprosić o komentarz do pewnego wydarzenia, które miało miejsce wczoraj, nie jest związane z Grecją, ale w jakiś sposób jest związane z tym, co dzieje się u nas. Chodzi o kredyty we frankach szwajcarskich. Oto jak informują agencje, wczoraj parlament Ukrainy przyjął ustawę o restrukturyzacji kredytów dolarowych i przewalutowania ich na hrywny według kursu z okresu zaciąganej pożyczki. W tej chwili wartość dolara to mniej więcej 22 hrywny, rzecz dotyczy, przewalutowanie dotyczy okresu, kiedy dolar był warto 5 hrywien. Po tej decyzji parlamentu, mówiąc delikatnie, z krytyką wystąpili i szef resortu finansów tego kraju, i bank centralny Ukrainy. Wyliczyli, że straty spowodowane tym manewrem szacują na prawie 18 miliardów złotych. Teraz pytanie brzmi: czy gdyby taka sytuacja dotyczyła osób, które zaciągnęły kredyty we frankach szwajcarskich, wtedy, kiedy zaciągały je po kursie, oczywiście, dużo niższym, jak jest obecnie, to jaka byłaby reakcja banku centralnego? Jeśli parlament podjąłby taką decyzję.
Parlament nie może w Polsce takiej decyzji podjąć, ta decyzja musi być...
To zapytam inaczej: jeśli podjęta by została taka decyzja?
No, byłaby ona nieodpowiedzialną decyzją i niezrozumiałą, ale w obecnych warunkach prawnych nie wyobrażam sobie w Polsce tego rodzaju decyzji. Organy działają wspólnie, takie jak Narodowy Bank Polski, minister finansów, rząd i parlament, i te decyzje nie odbywają się wbrew jakiemukolwiek organowi, tylko zgodnie z pewnymi procedurami.
Bo z tej informacji wynika, że na poziomie ukraińskim żadnej komunikacji nie było między parlamentem, szefem resortu finansów i bankiem centralnym.
Dziwne jest, dlatego że minister finansów Ukrainy, pani Jaresko, zapowiedziała, że od przyszłego tygodnia weźmie udział w rozmowach restrukturyzacyjnych w Waszyngtonie po tym, jak strony negocjacji uzgodniły warunki poufności umów co do restrukturyzacji zadłużenia Ukrainy. I nie ma tutaj żadnych utrudnień dla budżetu w przypadku wprowadzenia moratorium na obsługę zadłużenia Ukrainy. Można powiedzieć, że Ukraina nie docenia skutków związanych z niewypłacalnością, bo tam jest również podobny problem. To nie jest kraj rozwinięty, nie jest w strefie euro, ale rozmowy z Funduszem Walutowym są prowadzone z uwagi właśnie na niewypłacalność Grecji. Czyli co to powoduje – no na pewno możliwą utratę reputacji i brak dostępu do rynków międzynarodowych. A więc tam sytuacja również nie jest stabilna, a reakcja taka pojedyncza poszczególnych organów władzy jest po prostu niezrozumiała.
Dziękuję bardzo za rozmowę, pani profesor. Prof. Elżbieta Chojna–Duch, członek Rady Polityki Pieniężnej, gość magazynu Z kraju i ze świata.
Dziękuję.
JM
