Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość już jest. Tak nazwaliśmy – Program wyborczy dnia – spotkania z przedstawicielami komitetów wyborczych ogólnopolskich, które to komitety zarejestrowały listy wyborcze w całym kraju. W poniedziałek mieliśmy przedstawiciela partii Razem, wczoraj partii .Nowoczesna, a dziś komitet wyborczy wyborców Kukiz’15 i osobiście pan Paweł Kukiz. Dzień dobry, witamy.
Paweł Kukiz: Dzień dobry.
K.G.: Lista nr 7, żeby nie było, że...
P.K.: Siedem. No, ciekawe, ten sam numer, jaki wylosowałem w wyborach prezydenckich. Magiczny.
K.G.: Coś się panu kojarzy w związku z tym?
P.K.: Wystarczy Biblię przeczytać i tam o siódemce jest trochę napisane.
K.G.: Powtórzę, Program wyborczy dnia, tak to nazwaliśmy, ale pan jakoś tak stara się unikać tego słowa program w przypadku swojej partii.
P.K.: No bo cóż to jest za słowo? Panie redaktorze, słowo program ja od 25 lat słyszę: programy partyjne, programy, w których są tak zwane obietnice wyborcze. Proszę mi pokazać jedną partię, jedną naprawdę, od 25 lat, która zrealizowała te swoje programy. Wszystko jest strasznie ściśle określone, na przykład: zniesiemy podatek, albo na przykład: zalegalizujemy marihuanę, albo: damy po 500 złotych na dziecko. I nic z tych wszystkich obietnic nigdy nie wychodziło. A poza tym dziwię się, jak można dać obietnicę dania jakiejś kwoty w sytuacji, kiedy nie ma się absolutnie wiedzy na temat finansów publicznych. Jak ja mogę obiecać panu, że ja panu coś kupię, jak ja nie wiem, ile ja mam w portfelu?
K.G.: No to spróbujmy podejść do tego inaczej. Porozmawiajmy o filarach, dobrze? To zdaje się jest w przypadku pana partii...
P.K.: Ja mówię o strategii. Strategia tym się różni od programu, że program jest strasznie ścisły, na zasadzie wręcz kwotowych jakichś spraw. Natomiast strategia jest to jakaś droga do ulepszenia sytuacji. I też często przy strategii bierze się pod uwagę sytuację zastaną ad hoc, po prostu.
K.G.: O tych filarach wspomniałem. Konwencja ostatnia, pan o tym mówił, 3 filary...
P.K.: Tak.
K.G.: ...a więc demokracja, a więc bogactwo i bezpieczeństwo.
P.K.: Bezpieczeństwo.
K.G.: Zacznijmy od pierwszego pojęcia, od pierwszego terminu, czyli od demokracji. Co pan pod tym rozumie?
P.K.: No, najważniejsze pojęcie, najważniejsze. Dopóki obywatel nie uzyska kontroli nad władzą, dopóki nie będzie rzeczywiście realizowany artykuł 4 Konstytucji, który mówi, że władza zwierzchnia należy do narodu, dopóki nie będzie ten przepis konstytucyjny tej ustawy zasadniczej odpowiednio sprecyzowany ustawami rzędu niższego, do tej pory nie ma szans na żadne reformy proustrojowe, ponieważ... proobywatelskie, ponieważ cała Konstytucja jest tak skonstruowana, aby zyski były do dyspozycji partii urzędniczych klanów. Poprzez tą demokrację, oczywiście, należy doprowadzić do zmiany ordynacji wyborczej. O tym mówię od lat. Należy znieść próg frekwencyjny przy instytucji referendum. Należy wprowadzić system prezydencki. Już jest kwestią tutaj do zastanowienia, czy to ma być system na wzór amerykański, czy to ma być system semi–prezydencki taki jak we Francji. W każdym bądź razie na pewno należy uregulować ściśle relacje między prezydentem a władzą wykonawczą. W Stanach jest to bardzo prosto zrobione, ponieważ prezydent jest po prostu szefem rządu, on mianuje ministrów. We Francji jest bardzo podobnie. No i to nam daje w tym momencie... porządkuje państwo. Następna rzecz: reforma wymiaru sprawiedliwości...
K.G.: Jeśli pan pozwoli, na sekundkę przerwę, bo to, o czym pan wspomniał, między innymi o tym systemie prezydenckim czy quasi–prezydenckim, wszystko jedno, to jest jakby poniżej tego, co jest ważniejsze, tak sądzę, z pana punktu widzenia, tak wynika z pana wypowiedzi...
P.K.: Nie, nie, nie...
K.G.: Moment. Chodzi o ustawę zasadniczą, czyli o Konstytucję.
P.K.: Tak.
K.G.: I to przede wszystkim trzeba zmienić. Czy tak?
P.K.: No tak, ale w Konstytucji należy wpisać właśnie rolę prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. Musi nastąpić po prostu wyraźny rozdział kompetencji władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej. I szczególnie uporządkowane relacje prezydent–rząd. Proszę sobie przypomnieć sytuację tuż przed 2010 rokiem, co się w Polsce działo w sytuacji, kiedy prezydent o niezbyt ściśle określonych kompetencjach wchodził w konflikt z platformianym rządem. No, to była rzecz dramatyczna. Ja tutaj nie oceniam, kto miał rację, kto nie miał racji, często trzymałem kciuki za pana świętej pamięci prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Te kompetencje są bardzo nieprecyzyjnie określone, bardzo nieprecyzyjnie.
K.G.: Czyli zmiana ustawy zasadniczej i wpisanie do niej tego, o czym pan mówił.
P.K.: Oczywiście. Czyli zniesienie progu referendalnego... progu frekwencyjnego przy referendum, zmiana ordynacji wyborczej i wprowadzenie systemu prezydenckiego. Ale bardzo istotną sprawą jest tutaj również sprawa reformy, gruntownej reformy wymiaru sprawiedliwości. To też się wiąże z postulatem jednomandatowych okręgów wyborczych. Na przykład w systemach anglosaskich sędziowie tego najniższego szczebla są wybierani w wyborach powszechnych, są wybierani przez obywateli. Mało tego, aby zostać sędzią, trzeba przynajmniej kilka lat, my postulujemy 10 lat, pracować w zawodzie prawniczym – notariusz, adwokat, prokurator – i dopiero później, po nabyciu doświadczenia tak merytorycznego, jak i życiowego, to jest też istotne, kwalifikować się czy jakby zgłaszać chęć bycia sędzią. Naród decyduje, kto miałby być tym sędzią pierwszej instancji. Sędziów drugiej instancji powinien mianować... Jeszcze można przedyskutować, czy nie powinien ich mianować Senat, a nie jakaś Krajowa Rada Sądownicza, która wręcz przypomina kolejny klan, jeden z klanów. Tak jak partie mają klany, również sądy, zawody prawnicze mają swoje klany. Wprowadzenie kamery do... przy rejestracji...
K.G.: Czyli możliwość filmowania procesu sądowego.
P.K.: Poza tym co jest dramatem w Polsce? Ilu ludzi rzuciło się na druty, że tak powiem, w sytuacji, kiedy procesy trwają, sprawy trwają po kilkanaście lat? Zasada TRIAL, czyli rozprawy dzień po dniu, zwiększenie liczby asystentów sędziów, prokurator generalny również powinien być wybierany w wyborach powszechnych, i tak dalej, i tak dalej. Nam nie starczy czasu, żebym ja rozwijał ten temat...
K.G.: No właśnie...
P.K.: ...akurat sądów, bo to jest dramat.
K.G.: Czyli to była demokracja. Bogactwo, a co pan rozumie pod słowem bogactwo? Bo wydaje się to słowo oczywiste.
P.K.: Znaczy ja... Wydaje się to oczywiste, każdy chciałby być bogaty, ale ja...
K.G.: (...)
P.K.: Ja nawet, kiedy wspólnie ustalaliśmy te filary strategii nie bardzo mi się to słowo bogactwo kojarzy, bo... podoba, ponieważ ono mi się kojarzy z czymś takim nadętym, z czymś takim jakimś kiepskim. Natomiast ja myślę tutaj bardziej o poczuciu bezpieczeństwa bytu. Ludzie wyjeżdżają z Polski właśnie dlatego, że nie wiedzą, co będzie jutro, nie mają pojęcia, co się zdarzy. Przede wszystkim chodzi o to, by, jeżeli to miałbym rozebrać na punkty, o ograniczenie zadłużania Polaków, to jest rzecz zasadnicza, i o skończenie z marnotrawstwem przez... czyli przejadaniem tych pieniędzy przez te partie, urzędnicze klany. Nie może być tak, że obywatel rodzi się... Chyba wczoraj czytałem, do niedawna to było 80 tysięcy długu, wczoraj czytałem, że Polak się rodzi chyba już z stu tysiącami tego długu. No nie może być tak, że my zadłużamy się na koszt następnych pokoleń. To jest rzecz zasadnicza.
Marnotrawstwo... No, to wystarczy sobie przypomnieć ośmiorniczki czy sytuację taką, już to wielokrotnie ten przykład podaję, w jednym z rejonowych... przepraszam, z powiatowych urzędów pracy w ciągu 4 lat wydano 45 milionów złotych ze środków unijnych na przeróżnego rodzaju kursy i szkolenia w zakresie zwiększania, powiększania miejsc pracy, często wykłady do pustych sal za duże pieniądze i tak dalej. Wie pan, ile powstało tych miejsc pracy w tym powiecie? Zero. Ani jedno miejsce.
Musimy skończyć z neokolonialną polityką gospodarczą. W ciągu 4 ostatnich lat korporacje wyprowadziły z Polski około 50 miliardów dolarów, zostało wyprowadzonych z Polski, nie płacą w Polsce podatków, podatki nie są sprawiedliwe, wielkie firmy nie płacą, a nie płacą z tego względu, że mamy... nie mamy w Polsce systemu podatkowego, nie istnieje system podatkowy. Istnieje potężna ilość przepisów, gdzie bogate korporacje zatrudniają prawników, mogą spokojnie te przepisy ominąć, a zwykły, normalny przedsiębiorca może zostać przez urzędnika spacyfikowany w jednej sekundzie, bo urzędnik ma możliwość powoływania się na jeden z dziesiątek tysięcy przepisów.
K.G.: A czy pana ugrupowanie ma jakiś projekt jakiegoś podatku nowego, którego nie ma, nie było, nie wiem...
P.K.: To jest tak... To jest tak... Ja czytałem, u nas było...
K.G.: Bo znalazłem podczas pana konwencji w Zakopanem, to się miałoby nazywać jednoprocentowy podatek przychodowy od każdego podmiotu. Dobrze mówię?
P.K.: Tak, jest taki plan...
K.G.: Na czym on miałby polegać?
P.K.: Po prostu że każdy... jeżeli pan zarobi 100 złotych, to pan płaci od tego złotówkę, każdy człowiek płaci. Był taki system w Niemczech, kiedy Niemcy zrobili taki skok gospodarczy, właśnie taka metoda, taki system obowiązywał. Nikt nie płacił podatku... Znaczy ten jeden podatek, jednoprocentowy podatek przychodowy był płacony, ale jeżeli nie inwestowałeś zarobionych pieniędzy, płaciłeś 42% podatek dochodowy, czyli po prostu żeby zarobione pieniądze... obywatel wie najlepiej, w co te pieniądze ma zainwestować.
Ale wie pan, teraz jeżeli chodzi o te podatki, to jest sprawa troszkę bardziej skomplikowana, dlatego że w tym ruchu, w tej naszej opcji, że tak powiem, istnieją też troszeczkę różne grupy interesu, są zarówno liberałowie, jak i przedstawiciele interesu pracowniczego, związkowego. Mnie osobiście najbardziej podobają się dwa programy, to jest program przygotowany przez pana Marka Kułakowskiego związanego ze Stowarzyszeniem Koliber i z WEI, z tym Warsaw Enterprise Institute, ale to jest bardzo liberalny program, program pana doktora Stanisława Tyszki. Ale to, co mam tutaj przed sobą, bo mam tutaj... to mówię słuchaczom, którzy nie widzą nas na ekranie komputera, czyli Strategię zmiany, zarys strategii ruchu Kukiz’15, jest wynikiem pewnego konsensusu między właśnie przeróżnymi projektami, między, powiedzmy, projektem pracodawców a projektem pracobiorców. I bardzo istotna sprawa. Bardzo podoba mi się ten program liberalny w wykonaniu młodych ludzi, czyli tych kolibrowców, Marka Kułakowskiego, ale wiem, że potrzebny jest okres przejściowy, nie może być tak, że nagle robimy... piszemy konstytucję tylko pod młode pokolenie.
K.G.: No to jeszcze trzeci filar, jeśli pan pozwoli. Demokracja była...
P.K.: No, mój ulubiony,
K.G.: ...poczucie bezpieczeństwa bytu, zwane bogactwem, też było. No to zostaje nam bezpieczeństwo, czyli?
P.K.: Ale tutaj nie było, no bo to nie jest wszystko, proste...
K.G.: No nie jest proste, ale to...
P.K.: ...niskie, sprawiedliwe podatki, radykalne uproszczenie prawa i administracji, i to, co jest bardzo ważne – deregulacja systemowa. I nasz projekt ustawy deregulującej, deregulacyjnej, to jest... Proszę sobie przypomnieć ustawę Wilczka, na czym polega jej geniusz? Na tym, że było w niej tylko jedno zdanie: z dniem dzisiejszym odwołuje się następujące ustawy... I zostały wymienione dziesiątki ustaw i...
K.G.: Swoją drogą Ryszard Petru wczoraj o tym mówił, też powoływał się na ustawę, tak zwaną ustawę Wilczka.
P.K.: Nie chcę mówić o Ryszardzie Petru, bo chcę uniknąć procesu w trybie wyborczym.
K.G.: No to słowo o bezpieczeństwie rozumianym przez Pawła Kukiza i jego ugrupowanie.
P.K.: To jest akurat mój „konik” bezpieczeństwo wewnętrzne w szczególności. Polska nie jest krajem bezpiecznym, jeżeli można, wie pan, nagrać najwyższych rangą urzędników państwowych. Za komuny byłoby to nie do pomyślenia, to jest pierwsza podstawowa sprawa, nawet gdyby się udało nagrać tych urzędników, to z całą pewnością podmioty, które uczestniczyły w tych nagraniach... być może taśmy nie zobaczyłyby światła dziennego, ale tamte podmioty uczestniczące w tych nagraniach ujrzałyby Mongolię w najlepszym wypadku na placówkach dyplomatycznych. Nie mamy silnej armii, nie mamy silnej policji. Przede wszystkim powinna tutaj również nastąpić decentralizacja. Nie może być tak, że w Komendzie Głównej Policji pracuje 3 tysiące ludzi. W stanie wojennym było ich 500 przy podobnej liczbie ludności i cały naród trzymali za, że tak powiem, twarz. W tej chwili mamy w Komendzie Głównej 20 biur, te wszystkie przepisy, rozkazy to jest wynik nie chęci organizacji, dobrej organizacji bezpieczeństwa państwa, ale jest to niejako przymus, urzędnik musi wykazać rację swego bytu, stworzy mnóstwo, dziesiątki niepotrzebnych, niezrozumiałych dla nikogo, często dla niego samego również, różnych rozkazów, i wymaga się realizacji tych poleceń w drodze statystyki. Czym jest prewencja? Prewencja to są policjanci spacerujący po ulicy. Dlaczego oni nie spacerują? Bo wypełniają te durne statystyki po to, by urzędas w Komendzie Głównej był zadowolony i dostał kolejną podwyżkę.
K.G.: No to udało nam się w ciągu, no, niespełna 13 minut omówić trzy filary: demokracja, bogactwo, bezpieczeństwo. Trzy filary...
P.K.: Za mało czasu (...)
K.G.: Ale będzie jeszcze kolejna okazja, o czym już informuje...
P.K.: Super.
K.G.: ...komitet wyborców Kukiz’15. Pan Paweł Kukiz był naszym gościem. Program wyborczy dnia jutro z kolei w obecności przedstawiciela Zjednoczonej Lewicy. Raz jeszcze dziękujemy.
P.K.: Amen.
JM
