Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, panie ministrze. Rafał Trzaskowski, sekretarz stanu ds. europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, polityk Platformy Obywatelskiej. Po debacie rozmowa. Zapytamy, dla porządku oczywiście, kto według pana pokazał się z lepszej strony wczoraj. Która z pań?
Rafał Trzaskowski: No, ja na pewno panów ani państwa nie zaskoczę, że moim zdaniem pani premier Ewa Kopacz, dlatego że była dużo bardziej konkretna, dużo bardziej wiarygodna i to wszystko, co mówiła, było, krótko mówiąc, jasno oparte o fakty. Trochę inaczej to było w przypadku pani prezes Szydło, która raczej, ja miałem takie wrażenie, że po prostu recytuje pewne fragmenty, które były wcześniej nauczone. Ja nie mówię, że źle wypadła, bo wypadła dobrze, natomiast jak zostały zadawane pytania, choćby o źródła finansowania, to, co najważniejsze, dlatego że obiecać można wszystko, no to te odpowiedzi najbardziej istotne nie padały.
K.G.: A czy odniósł pan takie wrażenie, ja już cytowałem dzisiejszych publicystów z Rzeczpospolitej, że w kwestii spraw międzynarodowych i spraw związanych z obronnością państwa, ta dyskusja pozostawiła wiele do życzenia?
R.T.: No nie, to ja się z tym nie zgadzam, bo ja uważam, że jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, to właśnie ta dyskusja była chyba najbardziej konkretna i tutaj moim zdaniem nie ma żadnej wątpliwości, że pani premier Kopacz wypadła lepiej niż kontrkandydatka, bo mówiła bardzo konkretnie o tym, co Polska do tej pory osiągnęła dzięki swojej wiarygodności i przewidywalności, dokładnie o tym, co trzeba w Unii robić, żeby być w centrum decyzyjnym, po to, żeby mieć wpływ na proces podejmowania decyzji. I również zadawała bardzo konkretne pytania swojej kontrkandydatce na temat programu PiS-u, który jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, jeżeli chodzi o zupełnie nierealne czy nierealistyczne propozycje, które politycy, przeróżni politycy PiS-u składają, mówiąc na przykład o tym, że wywalczą całkowite wyłączenia z polityki klimatycznej czy z polityki imigracyjnej, no, taka polityka doprowadziłaby do całkowitej marginalizacji Polski w Unii Europejskiej. W związku z tym ja uważam, że akurat ten fragment debaty był wyjątkowo klarowny, zwłaszcza jeżeli się zestawi to, co robi w tej chwili Platforma Obywatelska, no i to, w jaki sposób, w sposób emocjonalny, podgrzewający emocje, straszący Polaków, reaguje na to PiS, choćby w kwestii uchodźców.
K.G.: No właśnie, cały czas ta wątpliwość się pojawiała, ilu w końcu tych uchodźców ma trafić do naszego kraju, że ta polityka informacyjna w tej kwestii była, no, nie najlepsza, mówiąc delikatnie, ze strony rządu, ze strony pani premier.
R.T.: Ja, oczywiście, się nie zgadzam, że ona była nie najlepsza, uważam, że była bardzo konkretna. Zaraz wrócę do liczb, natomiast uważam, że są pewne granice tego, co można robić w debacie politycznej. Jeżeli jakiś humorystyczny portal opublikuje informację i ma w stopce napisane, że jest humorystyczny, o tym, że w ogóle nie ma pieniędzy z Unii, a potem wszyscy prawicowi publicyści to podchwytują i zadają poważne pytania i sprawiają wrażenie, że to jest właśnie ten prawdziwy fakt i nie tracą na tym żadnej wiarygodności, jeżeli jakiś jeden tygodnik o bardzo jasnym zabarwieniu politycznym pisze, że uchodźców będzie sto tysięcy, i politycy prawicy, i sensowni publicyści się do tego odnoszą jak do faktu, no to to jest dla mnie coś absolutnie niezrozumiałego, że nie tracą wiarygodności, bo przecież wszystkie te dokumenty są w sieci, to znaczy każdy dziennikarz, każdy komentatorm jeżeli nie wierzy rządowi albo uważa, że coś zostało ukryte, może to sprawdzić, bo proces podejmowania decyzji akurat w tej sprawie w Unii Europejskiej jest wyjątkowo przejrzysty, i może pokazać, co wyczytał z dokumentów. Natomiast... I tutaj specjalnie się wprowadza mnóstwo nieprawdziwych informacji do obiegu, podają to poważni ludzie po to, żeby wprowadzić zamęt.
Natomiast rząd polski jasno mówił, na początku padła liczba 2 tysięcy, ponieważ w momencie, kiedy mieliśmy kryzys, ta pierwsza liczba do relokacji to było 40 tysięcy, Polska się zobowiązała dobrowolnie, podkreślam: dobrowolnie, na przyjęcie 2 tysięcy ludzi. Natomiast później toczyły się trudne negocjacje, bo należało nam na tym, żeby był całościowy program radzenia sobie z tym problemem, czyli zabezpieczenie granic, odgraniczenia uchodźców od emigrantów ekonomicznych po to, żeby w ogóle radzić sobie z tą falą imigrantów, i w tych drugich negocjacjach zgodziliśmy się na niecałe 5 tysięcy uchodźców, bo ta liczba będzie się zmieniać w momencie, kiedy inne państwa będą spoza Unii składały deklaracje, że tych ludzi do siebie wezmą. I razem daje to niecałe 7 tysięcy uchodźców. Ta liczba była komunikowana wielokrotnie przez wielu ludzi – i przez panią premier, i przeze mnie, i przez ministra Schetynę, i przez MSW. I ja tu nie widzę żadnego powodu do kontrowersji. Jedyne pytanie jest takie, czy to będzie 6700, 6800, czy 6900, a to też żeśmy jasno mówili, że to zależy od tego, ilu uchodźców przyjmie na przykład Szwajcaria czy Norwegia, a liczby inne, które się pojawiają w tym obiegu informacyjnym, są wzięte po prostu z sufitu i tylko i wyłącznie wypaczają tę debatę.
K.G.: Pobyt tych osób będzie całkowicie sfinansowany ze środków unijnych?
R.T.: I to też było jasno komunikowane, że Unia Europejska sfinansuje olbrzymią większość kosztów, poza na przykład takim kosztem, jak kwestia zasiłków, jeżeli te zasiłki będą później wypłacane, bo to rzeczywiście państwo członkowskie bierze na siebie. Natomiast olbrzymia większość kosztów, i też to było jasno mówiona od samego początku, zapłaci Unia Europejska. I tu też trzeba jasno wyjaśnić jedną rzecz. Jakby celem jest to, żeby ci ludzie radzili sobie sami w Polsce. Przez kilka miesięcy, zaledwie przez kilka miesięcy oni będą w tych centrach, w tych centrach, które organizuje Urząd Uchodźców, w tych ośrodkach, a potem tak naprawdę muszą sobie radzić sami. Rząd polski może dopłacić ewentualnie, też z pieniędzy unijnych, żeby było jasne, za wynajem mieszkania, organizowane będą przeróżnego rodzaju programy, np. uczenia języka polskiego et cetera, natomiast założenie jest takie, że ci ludzie nie mają żyć na garnuszku państwa polskiego przez wiele, wiele lat, tylko na początku do momentu, kiedy ta procedura nadawania statusu uchodźcy się zakończy. Oczywiście, jeżeli ktoś będzie w bardzo wyjątkowej sytuacji, nie będzie mógł podjąć pracy, no to tutaj rzeczywiście taka osoba będzie mogła dłużej przebywać pod opieką państwa polskiego i też – jeszcze raz mówię – głównie na podstawie tych unijnych funduszy, które w tej chwili są zwiększane na ten cel.
K.G.: A czy pojawiła się w tej debacie pana zdaniem, z obu stron, oczywiście, wizja tego, co nas może czekać, a już w tej chwili jest duża grupa ekspertów, specjalistów, którzy wieszczą kolejny potężny kryzys gospodarczy, ekonomiczny związany z tym, co dzieje się w Chinach?
R.T.: No wie pan, dla mnie podstawową różnicą jest to, że te obietnice Platformy Obywatelskiej są jasno policzone i oparte o bardzo konkretne wyliczenia. My mówimy, że uproszczenie, radykalne uproszczenie podatków, to, które doprowadzi do tego, że tak naprawdę będzie się obliczało podatek na rodzinę, a nie na osobę pracującą, co pomoże ulżyć tym najmniej zarabiającym i rodzinom natychmiast, dużo szybciej niż kwota wolna od podatku, i tu wszyscy eksperci są zgodni co do tego, to jest jasno policzone. I te pieniądze się znajdą, bo Ministerstwo Finansów dokładnie liczy, skąd te 10 miliardów złotych wziąć.
Natomiast obietnice wszystkich innych partii, a tutaj PiS bije rekordy, idą w dziesiątki, o ile nie setki miliardów złotych. Pytanie: skąd te pieniądze wziąć? Dlatego że mówić, że tylko z szarej strefy się zdobędzie te pieniądze albo z dodatkowych podatków, jednocześnie mówiąc, że podatki się będzie obniżać, no to jest po prostu mówienie nieprawdy, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że my dopiero co wychodzimy jako Unia Europejska z kryzysu, biorąc pod uwagę to, że dopiero co zdjęto z Polski procedurę nadmiernego deficytu i pójście, tak jak to zapowiada prezes Kaczyński, nawet o pół procenta czy o procent zwiększenie deficytu, znowu nałoży na nas ten kaganiec, a właśnie poluzowanie tego reżimu pozwala nam na to, żeby ten wielki sukces 8 lat transformacji za rządów Platformy i PSL-u, który widać gołym okiem, przełożyć na kieszeń obywatela. Właśnie teraz to będzie wreszcie możliwe.
Jeżeli ktoś obieca gruszki na wierzbie, obieca tego typu propozycje, które nie będą spełnione albo po prostu rozsadzą budżet właśnie w kontekście tego, że może czaić się za rogiem następny kryzys, no to jest to skrajna nieodpowiedzialność albo po prostu, mówiąc wprost, nie wypełni swoich obietnic wyborczych. A jeszcze do tego zapowiadając obniżenie wieku emerytalnego. Więc tutaj chodzi jakby o takie... o podstawową rzetelność i wiarygodność w składaniu obietnic. Ja rozumiem, że te obietnice, które składa Platforma Obywatelska nie są aż tak niesamowicie oszałamiające, jak te, które składa PiS, tylko że te obietnice, które my składamy, będziemy w stanie realizować, będziemy w stanie się z tego wywiązać. Natomiast jeżeli PiS – nie daj Boże – dojdzie do władzy i by próbował wcielać w życie te propozycje, to doprowadzi po prostu do katastrofy finansów publicznych.
K.G.: Jeszcze jedna kwestia, o której mówiła wczoraj pani Beata Szydło w kontekście, oczywiście, polityki zagranicznej – rząd, prezydent powinni mówić jednym głosem w sprawach dla nas istotnych. A czy to wzmacnia pozycję, jeśli taka sytuacja miałaby miejsce, wzmacnia pozycję Polski? Jeśli opór jest duży, to wtedy chyba nie ma to znaczenia.
R.T.: Ja się zgadzam z tym, że lepiej jest, jeżeli prezydent i rząd w sprawach polityki zagranicznej mówi jednym głosem i staram się jak tylko mogę nie krytykować pana prezydenta. Natomiast do tego, żeby to wspólne działanie rzeczywiście przyniosło efekt, konieczne są nieustanne konsultacje, również pomiędzy rządem a panem prezydentem. Nie ma Rady Gabinetowej, nie ma spotkań Rady Bezpieczeństwa, więc trudno o takiej współpracy mówić. Jakby rozmowa od czasu do czasu przy herbacie z jednym wybranym ministrem nie załatwi strukturalnej współpracy między rządem a prezydentem, a tutaj piłka jest po stronie pana prezydenta.
I teraz ostatnio to ja miałem wrażenie, że pan prezydent przy jednej czy przy drugiej okazji próbował się od rządu różnić czy nawet odciąć, a nawet krytykować politykę rządu czy nawet stan naszego państwa za granicą. Jeszcze raz mówię, ja naprawdę czuję się bardzo niezręcznie, odnosząc się do tego, bo nie jest moją rolą ocena pana prezydenta, natomiast jeżeli padają tego typu pytania, no to trzeba się zastanowić, jeżeli ewentualnie są rozdźwięki, no to po czyjej stronie tak naprawdę jest wina. Ja mam nadzieję, że w tych sprawach absolutnie fundamentalnych będziemy mówili jednym głosem. Ostatnio, jeżeli np. chodzi o pana prezydenta w ONZ–cie, to się idealnie udało, bo pan prezydent dał dobre, mocne wystąpienie, które było zgodne z tym, co mówi rząd, i które było zgodne, generalnie rzecz biorąc, z racją stanu, i tak się powinniśmy zachowywać, bo to naprawdę nas wzmacnia. Bo trzeba jasno powiedzieć, że jeżeli są rozdźwięki, to potem jesteśmy rozgrywani i tylko nasi partnerzy się bardzo cieszą, jeżeli słyszą, że prezydent próbuje się w jakiś sposób różnić od tego, co robi rząd, bo tutaj nie ma co do tego powodu, bo tak naprawdę ta polityka, którą prowadzi Platforma Obywatelska w polityce zagranicznej, jest wyjątkowo sensowna i wiarygodna. Tylko, oczywiście, trudno jest to robić, jeżeli doradcy pana prezydenta przez parę lat opowiadali, że nasza polityka jest prowadzona na kolanach, że trzeba wyjątkowej rewolucji, że trzeba właściwie zmieść tę politykę zagraniczną ze stołu, bo ona jest absolutnie nieuprawniona i służalcza i kondominium, i nie chcę już tych cytatów absurdalnych tutaj cytować na antenie, a potem nagle, jak dochodzą do władzy, to mówią tylko małej korekcie. No to tutaj pojawia się pewnego rodzaju schizofrenia, z której, jak rozumiem, trudno wyjść.
K.G.: Rafał Trzaskowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, minister ds. europejskich, gość w krakowskim studiu.
Daniel Wydrych: No właśnie, w krakowskim, bo to pole się pojawiło na początku, w związku z tym, że w Krakowie wychodzi się na pole, a nie na dwór. A jak by pan zachęcił nie tylko mieszkańców Krakowa, ale wszystkich Polaków do tego, żeby w niedzielę poszli i zagłosowali?
R.T.: Wybory to jest taki czas, w którym się decyduje przyszłość Polski, i tak naprawdę każdy, kto do tych wyborów nie pójdzie, to nie do końca ma mandat do tego, żeby później oceniać, co się w Polsce dzieje, albo tym bardziej narzekać, dlatego że to wyborcy determinują to, która partia będzie rządzić, jak ta Polska będzie w przyszłości wyglądać, ba, nawet decydują o tym, kto w ramach jednej partii, czy osoba X, czy osoba Y, nadaje się lepiej do tego, żeby dany region reprezentować w parlamencie. Więc naprawdę to jest niesłychanie istotna decyzja, która zdeterminuje również to, czy Polska dalej się będzie rozwijać, dalej będą tworzone takie warunki, które będą sprzyjały przedsiębiorczości, dalej będziemy wiarygodnym i ważnym graczem w Unii Europejskiej, czy raczej będzie zapowiadana jakaś dziwna rewolucja z obietnicami, które są absolutnie bez pokrycia, które mogą doprowadzić a) do katastrofy i ruiny finansów publicznych, b) do całkowitej marginalizacji Polski w Unii Europejskiej. To naprawdę jest wybór bardzo istotny. Zresztą cała Europa nas w tej chwili obserwuje, właściwie wszędzie, gdzie nie jadę, to wszyscy koledzy się pytają, co będzie w Polsce, kto wygra, w którą stronę Polska pójdzie. Ja mam taki zwyczaj, że nie krytykuję swojego kraju za granicą, natomiast sami nasi partnerzy widzą, że to jest wybór absolutnie o fundamentalnym znaczeniu. Mam nadzieję, że Polacy też to dobrze wiedzą i że większość z nich pójdzie do tych wyborów niezależnie zupełnie od tego, na kogo zagłosują, bo tę decyzję muszą podjąć sami. Więc absolutnie zachęcam wszystkich, żeby poszli do tych wyborów, bo to są wybory o charakterze fundamentalnym i niech oddają głos na tych, którym po prostu wierzą, że rzeczywiście są w stanie zrealizować swoje obietnice.
K.G.: Minister Rafał Trzaskowski. Dziękujemy bardzo.
R.T.: Dziękuję bardzo.
JM
