Krzysztof Grzesiowski: Dyrektor Muzeum Wojska Polskiego, profesor Zbigniew Wawer. Dzień dobry, panie dyrektorze, kłaniamy się.
Prof. Zbigniew Wawer: Dzień dobry państwu, dzień dobry panom.
Dziś Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych ustanowiony na mocy ustawy 3 lutego 2011 roku. Kiedy ten zwrot wszedł do obiegu, tego powszechnego?
To jest pytanie...
To się wiąże z pewną wystawą na Uniwersytecie Warszawskim, 93 bodaj rok.
Tak, ale (...) bo Żołnierze Wyklęci weszli do obiegu jeszcze w latach 50., 60., kiedy...
A w tym kształcie, w jakim my go teraz używamy? W tym znaczeniu?
To jest początek lat 90., była pierwsza wystawa na Uniwersytecie Warszawskim taka jeszcze planszowa, gdzie przyklejano pineskami czy przyklejano zdjęcia, teksty. To była pierwsza wystawa, która miała (...) kim byli ci ludzie, że dlaczego nazywano ich Wyklętymi, co oni robili.
Dlaczego 1 marca?
A, to jest też data taka symboliczna, data stracenia kilku Żołnierzy Wyklętych, nazywanych przez innych Niezłomnych.
IV Komenda Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość, ale w Muzeum dziś o jednym z nich. Jak możemy przeczytać w programie obchodów Klamra w przedsionku śmierci film o majorze Adamie Lazarowiczu właśnie z IV Zarządu WiN.
Z IV Zarządu WiN–u. Tak, ale ten dzień 1 marca jest to data... IV Komendy WiN–u jest to taka data symboliczna, ale my wspominamy wszystkich tego dnia Wyklętych, tych, którzy walczyli od 44 roku, bo musimy pamiętać, że pierwsze oddziały Armii Krajowej rozpoczęły walkę o wolność z Sowietami na Kresach Wschodnich jeszcze w 44 roku, jeszcze przed Powstaniem Warszawskim. Czyli to jest... O tym powinniśmy pamiętać, bo to umyka uwadze większości, zawsze kojarzy się to tylko z okresem po 45 roku. Nie, to jest walka z obcą dominacją, z terrorem, który Sowieci zaczęli wprowadzać po wejściu na Kresy Wschodnie. Trzeba pamiętać, że Armia Krajowa uczestniczyła w dwóch operacjach, z Armią Czerwoną, w walkach o Wilno i o Lwów. Później, jak to się skończyło, że większość oficerów i żołnierzy została aresztowana i wywieziona. A ci, którzy zdołali, część z nich nawet poszła na pomoc Powstaniu Warszawskiemu.
Ile osób było zaangażowanych?
O, to jest bardzo trudne...
Czy to się da policzyć?
To jest bardzo trudne, ale to można przypuszczać, że to jest kilkaset tysięcy. Takich danych szczegółowych nie ma, bo musimy pamiętać, że to nie jest tylko walka z bronią w ręku, ale to jest cała w cudzysłowie, jak dzisiaj się to nazywa, logistyka, ale też cała jakby propaganda, walczenie z propagandą komunistyczną, sowiecką. Trzeba przyjąć, że to jest kilkaset tysięcy osób. I pamiętajmy, że to się nie rozgrywało tylko na terenach Polski Centralnej, o czym najbardziej pamiętamy, bo tak jak w filmie o Roju to jest Mazowsze, natomiast trzeba pamiętać, że bardzo silne oddziały działały na Pomorzu i na Śląsku. I tam też te oddziały walczyły do początku lat 50. też. A na Pomorzu była bardziej skomplikowana sytuacja, bo oprócz Sowietów działał Werwolf jeszcze.
Ilu nie przeżyło?
A wie pan, to są bardzo trudne...
Ilu zginęło, ilu zabitych?
...bo my znamy tych najważniejszych i skupiamy się w większości na tych, którzy zostali zamordowani w dużych miastach – Warszawa, Wrocław, Gdańsk, innych dużych miastach Polski – którzy zostali wrzucani do bezimiennych dołów śmierci. Natomiast można powiedzieć, że w sumie (...) objęły także wywózki, deportacje do Związku Sowieckiego. Można przypuszczać, że to jest nawet... straty w tym okresie od 44 roku sięgnęły ponad 150 tysięcy. My nie mamy jednej rzeczy nie możemy obliczyć – jakie były straty na Kresach Wschodnich, bo tam nie mamy możliwości prowadzenia i ekshumacji, i nawet dotarcia do świadków tych wydarzeń, bo większość została przesiedlona później na Śląsk czy Pomorze.
Czyli to jest praktycznie takie zadanie niewykonalne.
Myślę, że z biegiem czasu to uda się ustalić, ale na pewno nigdy jednostkowych danych nie poznamy. Będziemy mogli podawać osoby, które zaczniemy na przykład, tak jak na Łączce, rozpoznawane ciała po kości, po DNA. Chyba to jest najważniejsze, bo większość tych przywódców zginęła w dużych miastach, ale pamiętajmy, że na całym terenie czy Podlasia, czy Mazowsza, czy Lubelszczyzny są bezimienne groby, które były tak plantowane, żeby nikt później nie mógł... przez UB i NKWD, żeby nikt nie mógł znaleźć, gdzie zostały te ciała pochowane. To jest straszne dlatego, gdyż trzeba przypomnieć, że ci ludzie też nie byli... nawet po śmierci byli traktowani jak najgorszy element przez władze. Przecież wielokrotnie topiono ciała w gnojówkach, trzymano przez kilka dni na... czy przez nawet tygodnie na powietrzu, tak, żeby później tych ciał nikt nie mógł rozpoznać.
Spotyka się pan na pewno, panie profesorze, z takim określeniem idealizującym Żołnierzy Wyklętych. Jacy byli?
Wie pan, to nigdy nie jest przy ogromnej masie ludzi, kilkuset tysiącach, zawsze mogą się zdarzyć wypadki. My musimy też pamiętać, że do tej pory są kontrowersje dotyczące tam kilku postaci. Ale musimy pamiętać też, że dla wielu, wielu innych władza ówczesna starała się przedstawić każdy na przykład napad niewykonany przez Żołnierzy Niezłomnych za napad właśnie przez Wyklętych. Niejednokrotnie na konto podziemia niepodległościowego były normalne akty bandytyzmu, a to się w okresie powojennym i w czasie takiego... końcowej fazy wojny na terenach już opuszczonych przez Niemców często zdarzało, ale trzeba pamiętać, że to jest bardzo trudne i zawsze będą kontrowersje, ale tak jest. Do okupacji też mamy kontrowersje, do oddziałów różnych ugrupowań politycznych, jak się zachowywały.
Czyli ten świat nie jest czarno–biały, tylko ma odcienie szarości.
Czarno–biały nie jest, tylko pamiętać musimy, że większość jednak, i to jest znaczna większość, oni nie walczyli o Polskę i niejednokrotnie, tak jak mówimy, że wykonywanie wyroków na pracownikach aparatu represji to było złe, ale ci ludzie nie mieli skrupułów, żeby wsadzać patriotów, ale i nawet zwykłych ludzi, którzy nie włączali się w akcje przeciwko władzy, do więzień zsyłać, torturować. O tym to mało kto już pamięta. Przecież w tych więzieniach, jak wielokrotnie też smutne, że ci, którzy przeżyli te więzienia, i to nie byli tylko ci, którzy walczyli w lasach, ale było wielu oficerów wojska, którzy... z okresu przedwojennego czy z Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie, którzy wrócili do kraju, chcieli służyć, tak jak generał na przykład Skalski, generał Skiwiński, a byli torturowani, byli torturowani i ktoś powiedział, że byli... w ich wspomnieniach przewijają się takie momenty, że mówią, że tortury przez gestapo były łagodniejsze niż przez UB.
Jeśli ktoś dziś zajrzy do Muzeum Wojska Polskiego, to będzie miał okazję poza prezentacją filmu, o którym mówiłem, Klamra w przedsionku śmierci...?
Dzisiaj akurat Muzeum jest zamknięte, bo dzisiaj mamy apel z panem ministrem Antonim Macierewiczem, apel dla wojska poświęcony Żołnierzom Wyklętym i później taki marsz oddziałów wojska i grup rekonstrukcyjnych pod Grób Nieznanego Żołnierza. Ale zapraszamy wszystkich na przygotowaną razem z Fundacją „Łączka” i Instytutem Pamięci Narodowej z Muzeum Wojska Polskiego wystawą Żołnierze Wyklęci, niezłomni bohaterowie Nienazwanego Powstania. Pokazujemy 8 sylwetek Żołnierzy Niezłomnych i to są unikatowe pamiątki po generale Fieldorfie, po komandorze Mieszkowskim, a także pokazujemy ich katów. I jak widziałem, jak przychodzą zwiedzać mieszkańcy Warszawy, a także z całego kraju, oni zatrzymują się, czytają życiorysy jednych i drugich, bo można zobaczyć, na czym polegała różnica patriotyzmu między tymi dwoma grupami.
Tak na koniec, panie profesorze, przychodzi panu do głowy jakiś tytuł książki, którą warto przeczytać, jeśli chciałoby się zgłębić historię tych ludzi, tych żołnierzy?
Ja myślę, że nawet warto sięgnąć do albumów, które wychodziły o Żołnierzach Niezłomnych, a myślę, że też do ostatniego albumu, który wydało Ministerstwo Obrony Narodowej, napisanego przez pana Tadeusza Płużańskiego, prezesa Stowarzyszenia „Łączka”, i tam można w sposób bardzo przystępny poznać historię kilkunastu bohaterów tak zwanego Nienazwanego Powstania.
A my ze swej strony, my radio, my Jedynka, zapraszamy na naszą stronę internetową zolnierzewykleci.polskieradio.pl, taki jest adres. Profesor Zbigniew Wawer, dyrektor Muzeum Wojska Polskiego, nasz gość. Dziękujemy bardzo.
Dziękuję bardzo.
JM
