Piotr Gociek: Mariusz Witczak, poseł Platformy Obywatelskiej. Witam, panie pośle, dzień dobry.
Mariusz Witczak: Witam serdecznie, dzień dobry.
Najnowszy sondaż TNS OBOP: Prawo i Sprawiedliwość traci 2 punkty procentowe, ale z 38% poparciem całym czas na prowadzeniu, A potem długo, długo nic, na drugim miejscu Nowoczesna 13%, bez zmian, na trzecim Platforma 12%, spada na trzecie miejsce, i za nimi Ruch Pawła Kukiza 9% poparcie. Wczoraj jeden z portali zatytułował to doniesienie w następujący sposób: „Trzy kolejne partie razem nie mają tyle poparcia, ile rządzące Prawo i Sprawiedliwość”. Bardzo to pana martwi?
Nie, dlatego że te sondaże są bardzo rozchwiane i co sondażowania, to pokazuje na przestrzeni 3–4 dni kompletnie różne wyniki. A proszę odnieść się tylko do sondażu CBOS–u, który był zrobiony kilka dni temu, i tam opozycja swoją wartością przewyższa... i to ta opozycja centrowa, przewyższa swoją wartością Prawo i Sprawiedliwość. Platforma zanotowała zwyżkę w sondażu CBOS–u o kilka punktów procentowych, jest na drugim miejscu. Zresztą taki już jest na przestrzeni kilku ostatnich sondaży i raczej trend jest taki, że Platforma odrabia, o czym też również piszą dziennikarze i opisują to też uporządkowanie między innymi przywództwa i pewnym takim nowym rytmem, który dotyczy Platformy. Więc raczej trend jest taki, że my odrabiamy. Zdziwiony jestem tym sondażem, sam TNS kiedyś się przyznał, że ma dosyć rozchwiane sondaże, robi raz sondaż metodą „face to face”, metodą ankietową, a innym razem robi sondaż telefoniczny. I tutaj notuje dosyć duże różnice. Tak to już jest, że chyba dzisiaj wygodniejsze realizowanie sondaży przebiega za pomocą telefonu, ankieter i respondent czuje się bardziej anonimowy w takiej sytuacji. I chyba lepiej wtedy określa własne preferencje.
Ale też jak popatrzymy sobie na pewne trendy z ostatnich kilku miesięcy w różnych sondażach, bo rzeczywiście nie ma co patrzeć na pojedyncze badania, one często są bardzo mylne, zresztą analitycy przypominają, że to są właściwie tylko takie fotografie ważne w momencie zrobienia, a chwilę później, chwilę wcześniej nieraz te obrazy są zupełnie inne. To trochę jak z fotografowaniem ruchu na ulicy. Ale widać taką tendencję, że jednak tej różnicy, która była w wyborach, czyli w najważniejszym sondażu, kiedy Platforma zdobywała 24% poparcia, a Nowoczesna nieco ponad 7, no to już nie ma, że bardzo blisko siebie są obydwa te ugrupowania. A niektórzy politolodzy twierdzą, że one są właściwie skazane na współpracę, że właściwie prędzej czy później powstanie z tego jedna partia. A Grzegorz Schetyna, pamiętam, z kolei mówił o tym, że Nowoczesna to jest jednak przeciwnik Platformy Obywatelskiej w walce o to, kto jest główną siłą opozycyjną.
Nie, nie, ja nie słyszałem tego typu wypowiedzi. W demokracji mówimy raczej o konkurentach czy o rywalizacji, która musi się opierać na konkurencji, no bo tak jest skonstruowana demokracja. Ja nie słyszałem, żeby to miał być główny przeciwnik. Raczej w wielu wywiadach i w wielu miejscach Grzegorz Schetyna podkreślał potrzebę mądrej, sensownej współpracy i ona w wielu miejscach przebiega, choćby i w tych takich strategicznych sprawach, które dzieją się w państwie, można wspólnie dostrzec polityków Platformy, Nowoczesnej, innych ugrupowań czy protestujących w ramach KOD–u na wspólnych spotkaniach. I tutaj nie widzę problemu.
My jesteśmy partią, która ma swoją poważną historię, rządziliśmy przez dwie kadencje, przegraliśmy wybory z bardzo dobrym wynikiem, jak po dwóch kadencjach na to spojrzymy, ale zawsze to ma swoje konsekwencje. Jak się oddaje władzę, zmienia się przywództwo, porządkuje się partię, to zawsze jest się w takim momencie zmiany, przekształcenia, mamy nowego szefa, który deklaruje budowanie nowej Platformy w oparciu o nowe narzędzia, nowe pomysły, nowe relacje ze społeczeństwem, chociażby takie jak kluby obywatelskie, które cieszą się coraz większym powodzeniem, stają się takim bardzo dobrym forum dyskusyjnym o Polsce. I tutaj to będzie wymagało czasu, żeby siłę i tę tradycję pierwszeństwa na polskiej scenie politycznej, które Platforma przez wiele lat miała, odbudować. To będzie wymagało czasu. Jesteśmy optymistami, jesteśmy zdeterminowani, żeby zbudować nową, silną Platformę. Mamy trochę czasu, bo wybory nie są jutro ani pojutrze. I musimy robić swoje.
Dzisiaj w Super Expressie obszerna i ciekawa rozmowa z Edwardem Lucasem, publicystą The Economist, autorem między innymi takiej książki Nowa zimna wojna, ale także kilku innych pozycji publikowanych w Polsce, znane na pewno panu nazwisko. On zresztą też, prywatnie znajomy Radka Sikorskiego, nieraz komentował na Twiterze i w prasie to, co dzieje się w Polsce. Tytuł tej rozmowy w Super Expressie dzisiaj może pana zaskoczyć. „Zachód był za mało krytyczny wobec PO – mówi Edward Lucas. – Przede wszystkim aby być fair wobec nowego rządu – mówi – trzeba zauważyć, że Zachód nie był wystarczająco krytyczny wobec Platformy. Patrząc na to z perspektywy czasu, widać, że w erze po Tusku, kiedy Platforma wchodziła w ostatni rok swoich rządów, powinniśmy być bardziej krytyczni”. I kolejny fragment: „Jeśli polski rząd zachowuje się źle u siebie, ale dobrze na zewnątrz, Polacy w końcu będą mieli tego dosyć. I tak właśnie stało się z rządami Platformy. Platforma świetnie wpisywała się w zachodnie oczekiwania wobec Polski, ale niezbyt dobrze radziła sobie w sprawach wewnętrznych”.
Mam zupełnie inny pogląd na diagnozę i na przebieg różnych zjawisk politycznych, które miały miejsce za rządów Platformy. Jeżeli idzie o bycie czujnym wobec jakiejkolwiek partii politycznej i patrzenie okiem krytycznym, to jestem za, uważam, że w demokracji na każdą partię polityczną i na tych, którzy sprawują władzę, zawsze powinno się patrzeć krytycznym okiem, bo to służy demokracji i służy lepszemu rządzeniu. I tutaj ja nie mam z tym żadnego problemu.
Natomiast dzisiaj widać jasno, jak wyglądały rządy Platformy wewnątrz Polski i polityka zagraniczna jak wyglądała w porównaniu z tym, co robi PiS. W wydaniu PiS-u mamy w największym skrócie bałagan, chaos wewnętrzny, nierespektowanie Konstytucji i mnóstwo zapędów o charakterze autorytarnym. I kompletnie nieprofesjonalną politykę zagraniczną, która raczej kompromituje Polskę i, niestety, konsumuje ten dorobek dobrej reputacji budowany przez wiele lat.
Ja chcę tylko powiedzieć taką ważną rzecz, że reputacja państwa na arenie międzynarodowej to nie jest jakiś wyabstrahowany byt, to są po prostu wymierne korzyści wynikające z pozycji gospodarczej, a na końcu wyrażające się w pieniądzu i w dobrobycie. Jeżeli jest się państwem wiarygodnym, silnym, stabilnym na arenie międzynarodowej, to przyjeżdżają przedsiębiorcy, to przyjeżdżają inwestorzy i takie państwo ma określoną rangę. Jeżeli jest niestabilne, nieprzewidywalne, jeżeli obraża się sąsiadów, tak jak ma to miejsce w przypadku na przykład Antoniego Macierewicza, który nie stroni od krytykowania naszego strategicznego partnera, jakim są Stany Zjednoczone, mówię tutaj chociażby o relacjach związanych z NATO, jeżeli ze strony PiS-u mamy niewybredne komentarze na temat sąsiada zachodniego, na temat Niemców czy polityki wobec Niemców, a teraz słyszymy, że pojawiają się bez pokrycia stwierdzenia, że Smoleńsk, ta wielka tragedia narodowa, która dotyczyła nas wszystkich, to jest akt terrorystyczny czy akt terroryzmu, no to naprawdę ręce opadają, no to mamy do czynienia z kompletnie nieprofesjonalną polityką zagraniczną, która prowadzi nas na manowce, odciąga nas od państw Zachodu i zbliża do Władimira Putina...
Domyślam się, że kiedy pan mówi...
...chociaż i Putinowi się dostało.
Domyślam się, że kiedy mówi pan o naruszaniu Konstytucji, ma pan na myśli niepublikowanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Ale to za czasów Platformy kilkadziesiąt wyroków Trybunału Konstytucyjnego nie weszło w życie. Może warto to przypomnieć też.
Ale to jest rzecz, o której pan redaktor mówi, którą należy od razu odczarować. Przez wiele, wiele lat, począwszy od rządów SLD, narosło mnóstwo często dosyć drobnych... ja nie chcę bagatelizować czy ważnych mniej, czy bardziej, ale jednak drobnych defektów w różnych ustawach, które należało naprawić. I myśmy po rządach PiS-u odziedziczyli... i rządach SLD, prawie 200 takich aktów prawnych, w których Trybunał zalecił dokonanie noweli. I myśmy zorganizowali, ja wtedy byłem senatorem i myśmy zorganizowali specjalną komórkę w ramach jednej z komisji, która zajmowała się, mówiąc potocznie, czyszczeniem tych problemów legislacyjnych. I bardzo wiele rzeczy udało nam się wtedy naprawiając ustawy w relacji z Konstytucją, naprawić. Ale chcę podkreślić, że ten dorobek tych drobnych, niezrealizowanych defektów odziedziczyliśmy po poprzednich rządach.
Nie wszystkie, dodam, te defekty były takie drobne, skoro po zaniedbaniu Platformy to PiS musiał de facto projekt Platformy uchwalić w postaci czegoś, co dziś nazywa się tak zwaną ustawą inwigilacyjną...
To też nieprawda.
...a nagle Komisja Wenecka tym projektem się zajmuje.
Ale to też nieprawda, od razu tu dementuję i tutaj bardzo twardo muszę powiedzieć, że to jest głęboka nieprawda, bo po pierwsze myśmy ustawy żadne nie uchwalili, tylko był projekt dyskutowany w Senacie, a czymś innym jest projekt, który jest dyskutowany jeszcze w Senacie, gdzie proces legislacyjny jest o jedną instancję wydłużony, bo jak coś zaczyna się w Senacie, to musi przejść dodatkowy szczebel legislacyjny. Jak się zorientowaliśmy, że te propozycje idą za daleko, to po prostu odeszliśmy od tego projektu. A PiS wprowadził projekt, który po pierwsze jest kompletnie inny od nawet dyskutowanego przez nas projektu i zakłada bardzo głęboką ingerencję w wolności i prawa obywateli. I dlatego będzie badany przez Komisję Wenecką. A ten projekt się wpisuje, niestety, w ustawę o prokuraturze, w inne akty prawne, które PiS chce realizować, raczej delikatnie mówiąc, traktując...
To ja, używając pana języka, też powiem...
...traktując bardzo inwigilacyjne...
...że nie ma jeszcze ustawy o prokuraturze, tylko jest projekt, to od razu dopowiem.
Nie, nie, nie, to ja od razu panu chcę powiedzieć, że została uchwalona ustawa o prokuraturze, dlatego minister Ziobro jest prokuratorem generalnym...
Nie, to ja mówię o innej ustawie, ja mówię o reformie systemu prokuratury w Polsce.
A, to ja panu od razu mówię, że przy okazji tej ustawy wprowadzono bez precedensu głęboko idące uprawnienia dla prokuratora, które wypaczają nowoczesny system wymiaru sprawiedliwości, są niekorzystne dla obywateli. I tak samo jeżeli jak nałoży pan na to jeszcze ustawę właśnie inwigilacyjną o policji, to zobaczy pan, ile rzeczy się zazębia i jaka władza płynie do ministra Ziobry, policji i służb specjalnych i jak dalece od podmiotowości będą traktowani obywatele w Polsce.
To była wersja rzeczywistości według Mariusza Witczaka, posła Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo.
Według faktów, panie redaktorze, nie według Mariusza Witczaka, według faktów. Dziękuję bardzo.
JM
