Wojciech Dąbrowski: Paweł Kukiz, lider Ruchu Kukiz’15. Dzień dobry.
Paweł Kukiz: Dzień dobry.
Czy po roku pracy w Sejmie może pan powiedzieć, że Paweł Kukiz i Ruch Kukiza są Polsce potrzebni?
Proszę pana, z całą pewnością. Dopóki nie było Ruchu Kukiz’15, nie mówiło się w Polsce o konieczności zmian ustrojowych, nie mówiło się w Polsce o... nie dyskutowało się takich problemów podstawowych, jak ordynacja wyborcza, jak instytucje w rodzaju referendum, nie dyskutowało się o instrumentach kontroli obywatelskiej nad władzą. Tak że choćby z tego powodu ten Ruch jest potrzebny.
Ale nie ma pan wrażenia, że jesteście statystami? Czym Ruch Kukiz’15 może się pochwalić w ciągu tego roku?
śmiech Proszę pana, no mogę, to nie jest tylko kwestia wrażenia, dlatego że tą rolę statystów między innymi zawdzięczamy mediom. Nawet w mediach publicznych, kiedy ostatnio oglądałem wydruki z miesięcy... chyba września, partia, która ma mniej od nas reprezentantów w Sejmie, jest czwartą siłą, ma pięciokrotnie większy udział w informacjach publicznych mediów niż Kukiz’15. Więc tutaj te pytania proszę zadawać o pozycję Ruchu Kukiz’15 swoim kolegom.
Ale pytam o siłę polityczną i o takie przebicie polityczne, jeśli chodzi o Sejm.
No to przecież o tym samym rozmawiamy. Przebicie polityczne jest wówczas, kiedy ma się dostęp do mediów.
Ale głosowania sejmowe to tu już media nie mają nic do rzeczy.
Ale głosowania sejmowe, wie pan, z 36 posłami to ja mogę tylko zaznaczyć swoją obecność, natomiast nie mam absolutnie przy obecnym rozdaniu w Sejmie, gdzie jedna partia ma większość, która pozwala jej na przepchnięcie absolutnie wszystkiego, co chce, co nie wymaga większości kwalifikowanej, więc tych 36 posłów może jedynie w jakiś sposób zamanifestować swoją inną niż partia rządząca postawę i to wszystko. Natomiast nie ma nasze głosowanie jakiegoś większego wpływu obecnie na to, co się w państwie dzieje, bo i tak jedna partia jest w stanie zrobić, co jej się żywnie podoba.
Stanisław Tyszka napisał, że zaczyna mieć czasem dosyć posłowania i marszałkowania. Pan też? Nie wolałbym pan wrócić do muzyki?
Proszę pana, dla mnie to jest... Po pierwsze ja od muzyki nie odchodziłem, w tej chwili nagrywam płytę z Borysewiczem. Miałem taką, powiedzmy, dłuższą przerwę, ale to było związane z tymi... Całkowicie poświęciłem się ojczyźnie, poświęciłem się misji. To jest dla mnie misja, proszę pana, to jest dla mnie służba, a nie sposób na życie. Znacznie mniej zarabiam, jest to znacznie bardziej ciężka praca, szczególnie w moim przypadku, kiedy ja, wie pan, byłem przyzwyczajony do takiego trybu życia, kilka koncertów w miesiącu, płyta i właściwie cały czas nawet nieregulowany, że tak powiem, dzień. Wstawałem, o której chciałem, kładłem się spać, o której chciałem, i wszystko było podporządkowane tylko muzyce. Natomiast w tej chwili ja jestem podporządkowany obywatelom, Rzeczpospolitej.
A patrząc na scenę polityczną, widzi pan realną alternatywę dla Prawa i Sprawiedliwości w tym momencie?
Proszę pana, ja widzę alternatywę dla ustroju politycznego. To jest... To nie chodzi o Prawo i Sprawiedliwość. Wie pan, problem...
Mamy taki ustrój, jaki mamy.
No więc właśnie trzeba go zmienić, proszę pana, bo problem z Polską to nie jest problem personalny, czyli to nie jest problem na zasadzie: ci będą rządzili lepiej niż poprzedni, albo: ci będą kraść mniej, albo się mówi o takim potocznym rozumieniu polityki, tylko problem z polskim ustrojem... problem jest strukturalny, problem jest ustrojowy. Jeżeli obywatele nie mają instrumentów, które pozwalają kontrolować obywatelom władzę w trakcie trwania kadencji, no to nie ma mowy tutaj o demokracji. Mamy partiokrację. Niech pan zauważy, że konflikt w Polsce dzieje się, rozstrzyga się na ulicach. No, to jest rzecz niedopuszczalna. W takiej Szwajcarii czy w państwach cywilizowanych w rodzaju Francji i tak dalej, w sytuacjach spornych po prostu ogłasza się referendum. W Polsce słyszę z kolei argument: a referendum kosztuje sto milionów. I też mnie cholera bierze, że ludziom żal jest sto milionów na referendum, a jednocześnie zamykają oczy na 500 milionów rocznie dla Misiewiczów, gabinetów politycznych i urzędników, wydawanych lekką ręką przez władzę czy poprzednią, czy dzisiejszą z naszych pieniędzy.
To skoro o referendum pan wspomniał, czy wniosek o referendum w sprawie CETA to poważna zapowiedź, czy może taki przypływ emocji po kapitulacji Walonii w tej sprawie?
Cały problem CETA jest problemem bardzo poważnym. Jest to rzecz skandaliczna, by tak ważna sprawa, która może mieć duży wpływ i na polskie rolnictwo, i na zdrowie, bo nie znamy przecież skutków GMO, a w Kanadzie nie ma obowiązku oznakowywania produktów zawierających GMO, cała ta ustawa liczy 1600 stron, czyli mniej więcej jest objętości Biblii albo i większa, błędnie tłumaczona, niedyskutowana społecznie, kilka osób decyduje o tym, czy coś będzie obowiązywało, o czego skutkach pojęcia nie mamy, czy nie. Mało tego, CETA jest jeszcze o tyle fatalna dla Polski, że w dużej mierze, jeżeli parlament ratyfikuje umowę CETA, będziemy poddani arbitrażowi międzynarodowemu, gdzie to korporacje będą rządziły państwem. Już ostatnie zdanie jeszcze w tej kwestii CETY. A wygląda na to, że ta umowa będzie ratyfikowana, ponieważ doszło obecnie do koalicji Platforma–PiS–Nowoczesna, które opowiadają się za... które opowiadały się w Sejmie za przyjęciem tej umowy, na tymczasowe obowiązywanie.
No a teraz poprosiłby o odpowiedź na pytanie: czy będzie referendum, czy będzie wniosek o referendum, czy będziecie zbierać podpisy pod tym?
Proszę pana, ja panu powiem tak: to rzeczywiście ma charakter w tej chwili zdarzeniowy to referendum, dlatego że w Polsce przepisy o referendum mówią, że aby referendum zostało uznane za ważne, do urn referendalnych musi przyjść 50% obywateli. Po prostu poprzednie... w Konstytucji Kwaśniewskiego i z czasów Kwacha... Kwaśniewskiego, przepraszam, pana prezydenta, te przepisy, ta legislacja została tak utworzona, by jak najbardziej bronić interesów partyjnych i jak najbardziej odsunąć obywateli od wpływu na to, co się dzieje w państwie. Nawet gdyby się udało to referendum rozpisać, proszę pana, prawdopodobieństwo, że do urn wyborczych przyjdzie 50% obywateli, jest bliskie zeru. Dlatego powinniśmy najpierw zacząć od żądania obniżenia progu frekwencyjnego przy referendum do minimum tam 20% i zmianę legislacji, aby wynik referendum był obligatoryjny, obowiązujący dla władz, ponieważ obecnie władza nie musi dostosowywać się do wyniku referendum, nawet gdyby takie rozpisała, referendum ma charakter opiniotwórczy dla tych czterystu sześćdziesięciu podobnych do mnie.
Ale to skoro wie pan, że i tak referendum się nie uda akurat w sprawie CETA, to dlaczego zbieracie podpisy pod referendum w sprawie przyjmowania przez Polskę uchodźców?
Proszę pana, z tego względu, by wzbudzić... nawet choćby ze względów edukacyjnych, by uświadomić ludziom, że dopóki nie będą posiadali takich instrumentów, jak referenda, jak inna ordynacja wyborcza – większościowa, to ich demokracja trwa 12 godzin raz na 4 lata w momencie, kiedy wrzuca głos na partię, która będzie potem przez 4 lata sprawowała nad obywatelami władzę absolutną. Tłumaczę, mówimy o referendach, mówimy o ordynacji wyborczej i w każdej sprzyjającej okazji okoliczności wykorzystujemy... każdą okoliczność wykorzystujemy, by edukować ludzi w zakresie konieczności zmiany ustroju państwa poprzez nadanie obywatelom instrumentów, które pozwolą kontrolować władzę w trakcie kadencji.
Tylko teraz jest tak, przynajmniej ja to w ten sposób widzę: namawiacie ludzi, żeby oddawali swoje podpisy pod wnioskiem o referendum w sprawie uchodźców, pan wie, że to referendum i tak... i tak go nie będzie...
To też niekoniecznie...
...bo to nie zostanie poparte, nawet gdyby było, potrzeba 50%... potrzeba wysokiej frekwencji, żeby ono miało jakąkolwiek moc, a z drugiej strony życie biegnie szybciej niż zbieranie podpisów i za chwilę może się okazać, że nawet Unia Europejska nie chce tej przymusowej relokacji. Czyli przedmiot, w którym wy zbieracie podpisy, za chwilę będzie bezprzedmiotowy.
Proszę pana, w przepisach referendalnych jest również konieczność podawania PESELI i tak dalej. Ludzie po prostu się boją, ludzie od 45 roku, również po 89 są przyzwyczajeni... się po prostu obawiają, że podanie danych osobowych może oznaczać dla nich problemy w pracy, problemy... no, przeróżnego rodzaju problemy. Więc to jest podstawowa przeszkoda przy zebraniu tej dużej ilości podpisów, nie mówiąc już o wielości. No, pół miliona... przepraszam... no tak, 500 tysięcy podpisów to jest potężna kwota. Niech pan spróbuje iść i zebrać 100 tysięcy, to, wie pan, to jest też potężny wysiłek.
Nie próbowałem, to muszę się przyznać. Panie pośle, rząd przedstawił wczoraj program wsparcia rodziny i matek, które zdecydują się na dzieci z tak zwanych trudnych ciąż. Pochwali pan premier Szydło?
Nie, dlatego że, proszę pana, danina, jałmużna w wysokości czterech tysięcy złotych to jest kpina, to jest takie odsunięcie problemu. Proszę pana, potrzebne są...
To nie tylko cztery tysiące złotych, ale jeszcze i pomoc prawna, i szybki dostęp do lekarzy.
Ale jaka pomoc prawna? Proszę pana, przede wszystkim... Nie, jaka pomoc? Proszę pana, ryba psuje się...
No, takie są zapowiedzi rządu.
Takie są zapowiedzi rządu, ale ryba psuje się od głowy. Dopóki nie zrobimy zmian systemowych, to te intencje mogą być, wie pan, najpiękniejsze i nic z tego nie wyjdzie. Problem...
Ale to jest pierwszy krok. To nie jest dobry krok?
Proszę pana, nie, dobrym krokiem pierwszym byłoby zwrócenie uwagi na to, że jeżeli rodzi się dziecko niepełnosprawne i rodzina, matka oddaje to dziecko do tak zwanego przytułku, to państwo, czyli my, musimy za to dziecko zapłacić 4,5 tysiąca złotych miesięcznie. Takie pieniądze są płacone za utrzymanie tego dziecka, mówiąc tam symbolicznie, przez państwo, czyli przez nas. Natomiast matka, która decyduje się na opiekę nad tym dzieckiem i często musi z tego powodu zrezygnować z pracy, dostaje na siebie i na to dziecko 1300 złotych. Więc podstawową sprawą...
To lepsza aborcja?
Proszę?
To lepsza aborcja?
Nie, proszę pana, pan zmienia temat. Nie lepsza aborcja, pan chyba żartuje. Nie lepsza aborcja, tylko lepsze jest, proszę pana, doprowadzenie do takiej sytuacji, na przykład wypośrodkowanie tej kwoty między 4,5 tysiąca a 1300 złotych i przeznaczenie tej kwoty na utrzymanie matki i dziecka. Taką matkę, zdarzają się sytuacje, opuszczają ojcowie, ona musi za te 1300 złotych utrzymać swoje dziecko i siebie, dziecko, niestety, takie są sytuacje, że przy różnych... gdzie taki dzieciak żyje 30–40 lat, kobieta 60–letnia zostaje bez emerytury, bez pieniędzy. I tutaj jest, wie pan, podstawowy problem – zapewnienie bytu tak tej kobiecie, jak i temu dziecku, a nie cztery tysiące jednorazowej jałmużny.
Panie pośle, na koniec ostatnia kwestia. Czy Kukiz’15 poprze odwołanie minister edukacji Anny Zalewskiej?
Z tego, co wiem po wczorajszym klubie, raczej będziemy się wstrzymywać tutaj od głosu. Wie pan, moje zdanie, ponieważ u nas jest pluralizm, moje prywatne zdanie czy moje osobiste zdanie jest takie, że z całą pewnością edukacja wymaga reformy, ponieważ do tej pory mamy do czynienia z edukacją, ja ją nazywam „wytnij–wklej”, tego rodzaju, czyli edukacją, która nie uczy myślenia, a jedynie operowania pewnymi informacjami, jak na zasadzie kolażu pewnego, natomiast z całą pewnością ten proces edukacyjny to jest tak... ta reforma edukacyjna to jest tak poważna sprawa, że wymaga to na pewno dłuższych konsultacji, no, takich, jakie miały miejsce właśnie w mojej wiosce z nauczycielami, ze społecznością, z rodzicami, z samorządowcami. Więcej czasu jest na to potrzebne, z całą pewnością.
Bardzo dziękuję. Paweł Kukiz był gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję.
JM
