Piotr Gociek: Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości. Witam, panie ministrze, dzień dobry.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry państwu, witam serdecznie też państwa redaktorów w pierwszej kolejności, rzecz jasna.
Pięć osób zatrzymanych, cztery aresztowane w sprawie afery reprywatyzacyjnej w Warszawie. Usłyszeliśmy od prokuratora Świączkowskiego, że sprawa ma charakter rozwojowy. Jak bardzo rozwojowy? To znaczy jak bardzo rozbudowany był to interes? Możemy się spodziewać kolejnych aresztowań w najbliższym czasie?
Można powiedzieć, że to, co już się dzieje, wskazuje, że sprawa jest już niezwykle rozwojowa, no bo przecież w momencie, kiedy zostałem prokuratorem generalnym, a było to w marcu zeszłego roku, tej sprawy prawie w ogóle nie było, to znaczy wszystkie niemal śledztwa, które się toczą, to są nowe śledztwa, bo poprzednie zawiadomienia były z reguły umarzane bądź odmawiano wszczęcia w ogóle postępowania (...)
Ale to też zauważmy, że ta aktywność nie pojawiła się dlatego, że ktoś nagle w Ministerstwie Sprawiedliwości wpadł na taki pomysł, tylko po doniesieniach medialnych, a przede wszystkim po informacjach, które zgromadzili w postaci takiej mapy prywatyzacji społecznicy warszawscy, to był ten główny impuls.
No, nie do końca, dlatego że... No, nie będę teraz opowiadał backgroundu wszystkich działań, które były prowadzone w prokuraturze, ale kiedy zostałem prokuratorem generalnym, zleciłem audyt rozmaitych spraw, które toczą się w Polsce, i rzeczywiście trafili do mnie, zanim ta sprawa medialnie też do mnie trafiła, dotarła, przedstawiciele tychże społeczników warszawskich i pokazali skalę patologii. I wtedy właśnie po tym spotkaniu poleciłem przeprowadzić badanie akt spraw, które potwierdziło, że jest bardzo, bardzo niedobrze. Następstwem tego były śledztwa, czyli tych spraw w ogóle nie było, teraz ponad sto, sto kilkadziesiąt, toczą się i w Warszawie, i we Wrocławiu. Z tych śledztw czasem wyłaniają się nowe wątki, są wyłączane do odrębnego postępowania, żeby racjonalnie można było je prowadzić, wyjaśniać. Dotyczy to już blisko dwustu nieruchomości warszawskich. I to pokazuje skalę zjawiska i bezkarności, to jest najbardziej uderzające, bo przecież tam były...
A kiedy będą śledztwa dotyczące nieruchomości niewarszawskich – łódzkich, gdańskich, krakowskich, poznańskich? No bo przecież to na pewno nie było tak, że Warszawa była jakimś wyjątkowym jednym jedynym miejscem w Polsce, gdzie tego typu interesy się prowadziło?
Wie pan,nie od razu Kraków zbudowano. Jeżeli mówimy też o pięknych polskich miastach, a Kraków jest mi szczególnie bliski, i też nie od razu całą prokuraturę, która ma swoje ograniczenia, jesteśmy w stanie zaangażować w prowadzenie wszystkich możliwych spraw i też przestępstw, które były popełniane. W niektórych miastach to się działo dużo wcześniej, niestety. W tym sensie mówię niestety, że sprawy się przedawniły, a polskie prawo w kontekście Konstytucji jest takie, że jeżeli my nawet wiemy, że doszło do jakiegoś przestępstwa, ono się przedawniło, to niestety jesteśmy bezradni. Przypomnę, że poprzedni rząd na sam koniec przed odejściem wprowadził swoistą po cichu ustawę amnestyjną, czyli skrócił bardzo okresy przedawnień. Kiedy zostałem ministrem sprawiedliwości, pierwszy projekt, który złożyłem do Sejmu, to było od nowa wydłużenie okresu przedawnień, aby złapać jeszcze, mówiąc kolokwialnie, sprawy i by była możliwość ich prowadzenia i stawiania zarzutów osobom winnym popełnienia przestępstw. Ale Platforma i PSL nie przypadkiem skróciły ten okres przedawnień, bo w ten sposób gwarantowały sobie bezkarność czy dla ludzi z nimi związanych w każdym przypadku, gdy czas na przykład pięciu lat minął od zdarzenia przestępstwa w zależności, oczywiście, od rodzaju przestępstwa.
A tutaj dotykamy ciekawej kwestii, bo słowo bezkarność ja pamiętam, jak ono padało, pada cały czas w kontekście na przykład prac komisji sejmowej, która wyjaśnia aferę Amber Gold. Politycy zarówno ci, którzy zasiadają w tej komisji, jak i ci, którzy przed nią zeznają, niejednokrotnie mówili, że z materiału zgromadzonego wynika, że główny bohater afery Amber Gold tak naprawdę głównym bohaterem nie jest, raczej „słupem” wykorzystanym do tego, żeby zarobić pieniądze przez kogoś, kto zapewniał mu odpowiednie jakieś polityczne, biznesowe przykrycie i że całe prace mają się koncentrować na tym, żeby do tych osób dotrzeć. Czy to nie jest tak, że te osoby, które robiły takie znakomite interesy na warszawskich nieruchomościach, czyli adwokaci, czyli urzędnicy różnych szczebli i zwykli oszuści, którzy fałszowali dokumenty, też nie daliby rady, gdyby przez długie lata nie było nad nimi jakiegoś ochronnego parasola? A jeśli tak, no to gdzie tego parasola szukać? Kto go rozłożył?
Nie ulega wątpliwości, że poprzedni rząd nie był zainteresowany sprawnym działaniem organów ścigania w sprawach dużych kryminalnych, zwłaszcza gospodarczych. Dotyczy to i sprawy Amber Gold czy podobnych spraw, dotyczy to spraw przestępstw vatowskich na gigantyczną skalę, wyprowadzanych pieniędzy z polskiego budżetu, zapłaconych już podatków przez polskich podatników, wykradanych przez firmy w ramach karuzel, firmy–przestępców w ramach karuzel vatowskich, których w ogóle nie było ścigania skutecznego. I dotyczy to tak samo choćby spraw warszawskich. Więc to po pierwsze była pierwsza cecha rządów PO–PSL, oni można powiedzieć destruowali organy ścigania, niszczyli je, blokowali, funkcjonariusze bali się prowadzić takie sprawy, bo w sferze... można powiedzieć gdzieś tam w korytarzach prowadzący najważniejszych polityków, decydentów Platformy i PSL-u byli ci panowie, którzy byli w zainteresowaniu prokuratury i policjantów. Oni to widzieli i bali się prowadzić śledztwa. To się zmieniło po wygraniu koalicji prawicowe w Polsce i dlatego my prowadzimy z determinacją te postępowania. Nie jesteśmy uwikłani w żaden sposób w te powiązania z ludźmi, którzy dzisiaj trafiają właśnie do aresztów, i będziemy to robić z całą bezwzględnością.
Dodam jeszcze jedno, bo pan redaktor tego nie powiedział. Czy pan wie o tym, że Polska była jedynym krajem w Europie, który nie wstydził się blokować wprowadzenia tak zwanej konfiskaty rozszerzonej majątku przestępców? I robił to rząd Donalda Tuska. Dlaczego oni to robili, pytam? No jaki był powód, niech mi pan wyjaśni? Bo przecież tutaj to narzędzie służyło do walki właściwie z mafią, groźną przestępczością (...)
Obiecuję, panie ministrze, że jeśli Donald Tusk się pojawi w naszym studio, to takie pytanie mu zadam. Kolejna głośna sprawa w tym tygodniu, oprócz afery reprywatyzacyjnej i aresztowań w tej sprawie, to była kwestia rozbicia odradzającej się mafii pruszkowskiej. Znowu w rękach wymiaru sprawiedliwości „Słowik” i jego wspólnicy. Do tych przestępców trafiono poprzez rozpracowywanie przestępczości zorganizowanej, czy w wyniku tego uważniejszego niż dotąd przyglądania się wyłudzeniom VAT? Bo zdaje się, że mimo że cały czas pozostali przy starych, dobrych metodach, takich jak porwania, wymuszenia, pobicia, to jednak główne pieniądze w tej chwili ten nowy Pruszków zarabia właśnie na karuzelach vatowskich.
W tej sprawie trwają intensywne czynności procesowe, ale też jeszcze operacyjne. Dlatego proszę się nie gniewać, że nie będę mógł mówić o szczegółach, ponieważ nie jest to w interesie w tym momencie tego postępowania. Poza tym są pewni ludzie, którzy są dla nas cenni i nie chcemy, żeby wyszły ich dane, co do których uzyskujemy też pewne informacje w tych sprawach też gangsterskich. My musimy działać odpowiedzialnie. Ważne, że działamy, ważne, że państwo polskie działa, czy to dotyczy zwykłych gangsterów i bandziorów, czy to dotyczy tej mafii nazwijmy to prawniczo–urzędniczej, która działała w Warszawie, ale była równie brutalna, bo przecież tutaj wyrzucono tysiące ludzi z mieszkań, bezwzględnie, pod mosty, nikt się nimi nie interesował – ani pani Gronkiewicz-Waltz, ani Platforma Obywatelska rządząca, ani premier. Przecież to się działo pod okiem polskiego premiera lub to było w stolicy przecież, tak? I przecież zamordowano też kobietę, i to w jak okrutny sposób, panią Jolantę Brzeską, która (...) śledztwo, to było też zamiatane pod dywan. To jest rzecz niesamowita, w XXI wieku w Polsce, w centrum Warszawy zamordowano kobietę... znaczy wywieziono ją i spalono żywcem w lesie pod Warszawą, dlatego że opierała się i sprzeciwiała tej patologii, która miała miejsce w Warszawie, i nic, i echo można powiedzieć, tak?
Panie ministrze...
Dopiero teraz jest śledztwo. Więc naprawdę te organa ścigania zaczęły działać i to jest dobra wiadomość dla Polsków, w tym sensie mogę powiedzieć dobra zmiana. I dobrze, że doszło do połączenia prokuratury i ministra sprawiedliwości, bo teraz rząd, który ma determinację walki z przestępczością, może wykorzystywać te narzędzia, a poprzednia prokuratura, która skarży się na mnie zresztą i część prokuratorów do Strasburga, to są ci ludzie, którzy...
No, nie tylko prokuratorzy, bo teraz i sędziowie się na pana skarżą. Idzie przede wszystkim o reformę Krajowej Rady Sądownictwa. Ja szczególnie sobie zakreśliłem wypowiedzi takiego sędziego, którego pan chyba bardzo ceni – Wiesław Johann, sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, przedstawiciel prezydenta w Krajowej Radzie Sądownictwa, którą pan chce reformować. Pytany przez tygodnik Do Rzeczy, jak mu się podoba nowelizacja dotycząca KRS, mówi, że wychodzi ona poza granice Konstytucji, jest oburzony tym, że za mało czasu KRS dostał na ustosunkowanie się do zmian. I mówi, że wybór dokonywany przez parlament członków KRS to jest złe rozwiązanie, bo to jest organ konstytucyjny i środowisko sędziowskie powinno mieć przede wszystkim wpływ na to, kto w Krajowej Radzie Sądownictwa zasiada. To jest bardzo surowa ocena tej reformy.
Dobrze, że w Polsce jest demokracja i każdy ma prawo do wygłaszania swojej opinii, również opinii, które są diametralnie różne od tych, które na przykład ja wyrażam jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny, ale należę do tej części Polaków, którzy bardzo krytycznie oceniają aktualne sądy. Dostrzegam, oczywiście, że w sądach jest wielu też uczciwych, przyzwoitych ludzi, ale generalnie jeżeli chodzi o odbiór działania sądownictwa i pewne mentalne przyzwyczajenia, ograniczenia również organizacyjne, które tam funkcjonują, to sądownictwo funkcjonuje źle. I dlatego proponuję rzeczywiście zdecydowane działania, które mają posłużyć temu, aby sądownictwo się zmieniło. Warunkiem skutecznych zmian jest zmiana Krajowej Rady Sądownictwa, która zamiast stać na straży interesu publicznego i sytuacji Polaków, to ta Krajowa Rada Sądownictwa stoi na straży egoistycznych i często najgorzej pojętych interesów środowiska sędziowskiego, broniąc sędziów albo nie zabierając głosu w sprawach kompromitacji, afer i tak dalej. No i takie jest to gremium.
Ja chciałbym, żeby Krajowa Rada Sądownictwa dbała o jak najwyższe standardy etyczne tego środowiska, dbała o interesy Polaków w tym sensie. I widzę rozwiązanie w tym, że sędziowie, którzy znajdą się w tej Krajowej Radzie Sądownictwa, będą mieli mandat demokratyczny, a nie będą wybierani drogą korporacyjnej kooptacji jako niby związek zawodowy przez samych sędziów, i to nie tylko establishment tych sędziów, taką spółdzielnię sędziowską, jak to sami sędziowie nazywają, bo to się źle kończy, bo oni później zamiatają sprawy pod dywan, podejmują bardzo niejasne decyzje, załatwiane tam są różne sprawy. Czy pan wie o tym... Państwo pewnie o tym nie wiedzą, że toczą się śledztwa w Polsce pod moim nadzorem związane właśnie z pewnymi decyzjami, które miały zapadać w Krajowej Radzie Sądownictwa.
Ale to nie znaczy, że można naginać prawo, kiedy się przygotowuje przepisy, które będą zmieniały (...)
Ale tu nie żadnego naginania, to ja protestuję wobec takiego postawienia sprawy...
Pojawił się zarzut, że to będzie naruszenie Konstytucji, że to będzie nieznany polskiej praktyce nieznana dziwna konstrukcja tego nowego KRS–u.
Przepraszam bardzo, ale, panie redaktorze, polska Konstytucja mówi, że musi być KRS, ale nie mówi o tym.... i mają być tam sędziowie, i mówi, że ma ktoś ich wybrać, ale nie mówi, kto ma ich wybrać. Więc ja zaproponowałem w zgodzie z polską Konstytucją formułę, że wybierać będzie Sejm. Czy nam się demokracja podoba, czy nie, ale ktoś powiedział, powiedział to Churchill, a wiedział, co mówił, że demokracja jest najgorszym systemem z możliwych, ale nikt nie wymyślił najlepszego. Więc jeżeli ja odwołuję się do mechanizmu demokracji, a dzisiaj go ktoś krytykuje, to jest taki ruch: Komitet Obrony Demokracji. To bardzo dziwne, no bo to jest jakaś schizofrenia, z jednej strony demokracja się podoba i chce się jej bronić, a z drugiej strony kiedy się proponuje formułę demokratyczną, bo na tym polega istota demokracji, samo serce, sedno demokracji, że są wybory i w ramach tych wyborów wyłania się swoich przedstawicieli, którzy mogą później współdecydować, to się ją krytykuje.
Tak, uważam, że sędziowie powinni być wybrani przez parlament, tak jak Kortezy w Hiszpanii na przykład wybierają sędziów również i w wielu państwach w Europie jest podobny mechanizm do zaproponowanego przeze mnie. I w ten sposób społeczeństwo, demokracja będzie miała jakiś wpływ na to, kto zostaje sędzią. Bo dzisiaj nie ma żadnego i dochodzi do patologii w środowisku sędziowskim.
Skoro mowa o Hiszpanii, to też zauważmy, że tam parlament wybiera, ale z listy, którą sędziowie przygotowują wcześniej, trzydziestu tam kilku, sześciu chyba kandydatów i dopiero spośród nich ten parlament wybiera. Więc to też nie jest tak (...).
A dzisiaj w Polsce parlament nie ma nic do powiedzenia, tylko sami sędziowie wybierają, i to jeszcze do tego bardzo wąskie środowisko. Więc jednak są rozwiązania i są kraje, w których szuka się rozwiązań pośrednich, podobnych do tych, które proponuję. Musimy zmienić standardy etyczne w sądownictwie, musimy stworzyć izbę dyscyplinarną w Sądzie Najwyższym. Żeby wszystkie te rzeczy przeprowadzić, niezbędna jest zmiana Krajowej Rady Sądownictwa. I mówię jasno: nie wycofamy się z tego. Jeżeli ktoś myśli, że się wycofamy z tej zmiany, no to się głęboko myli.
Mówił Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości, gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję bardzo.
JM
