Sygnały Dnia 26 sierpnia 2017 roku, rozmowa z Andrzejem Dudą

Maciej Zdziarski:  Gościem Sygnałów Dnia jest prezydent Rzeczpospolitej Polskiej Andrzej Duda. Dzień dobry, panie prezydencie.

Andrzej Duda: Witam serdecznie pana redaktora i witam naszych słuchaczy.

Za nami debata na temat pomysłu na nową Konstytucję, projektu Konstytucji. Pan powiedział 3 maja, że Konstytucja Polsce jest potrzebna nowa, a ta, która jest, jest Konstytucją mniejszości. Jak zatem powinna wyglądać pańskim zdaniem Konstytucja większości? Jak powinna wyglądać Konstytucja idealna z punktu widzenia prezydenta Andrzeja Dudy?

To jest bardzo takie, powiedziałbym, pytanie, które wymaga dosyć skomplikowanej odpowiedzi, dlatego że jeżeli sobie przypomnimy tę Konstytucję z 97 roku i okoliczności jej powstania, to one jak gdyby pozwalają zrozumieć, dlaczego w efekcie tylko 22% uprawnionych do głosowania wypowiedziało się za tą Konstytucją uchwaloną 2 kwietnia 1997 roku przez Zgromadzenie Narodowe – dlatego że projekt obywatelski, który cieszył się dużym poparciem, został w zdecydowany sposób odrzucony i nie dopuszcza...

Ten projekt Solidarności, o którym dzisiaj rozmawiamy.

Tak, ten projekt Solidarności został w ogóle niedopuszczony. Wielu ludzi wtedy, bo jak przypomnimy sobie ówczesne badania opinii społecznej, które były robione, 67% chciało, żeby wybór był między tymi dwoma konstytucjami, czyli żeby jednak była alternatywa dla tej Konstytucji, która została uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe. Oczywiście, ten postulat nie został zrealizowany i stąd to poparcie w efekcie dla obecnie obowiązującej Konstytucji było wtedy tak niskie – 42% uprawnionych obywateli wzięło udział w referendum, 6 milionów 300 zaledwie wypowiedziało się za. No, wtedy to była większość z tych, którzy wzięli udział, ale w sumie, jeżeli chodzi o wszystkich uprawnionych, to było tylko 22%, więc...

Żeby mieć pewne porównanie, to aż 2 miliony 300 tysięcy mniej ludzi niż ci, którzy zagłosowali na Andrzeja Dudę w drugiej turze wyborów prezydenckich.

To prawda, ale to akurat w tym momencie nie ma takiego wielkiego znaczenia. Znaczenie istotne dla mnie ma to, że ta Konstytucja z 97 roku, jak przyjęta, tak przyjęta, funkcjonuje przez 20 lat i widać ewidentne mankamenty tej Konstytucji.

Powiedział pan podczas swojego wystąpienia na Sali BHP Stoczni Gdańskiej, że po raz pierwszy uświadomił sobie pan siłę tych mankamentów, kiedy reprezentował Lecha Kaczyńskiego w sporze kompetencyjnym z Donaldem Tuskiem, a po raz drugi, kiedy okazało się, że Konstytucja nie stanowi zapory dla podniesienia wieku emerytalnego. Jaki więc powinien być poziom regulacji w Konstytucji, jednak akcie dość ogólnym, żeby miał pan poczucie, że to jest taki dokument, który jest funkcjonalny i dobrze opowiada o tym, jak wygląda ustrój państwa?

No, po pierwsze rzeczywiście Konstytucja nie zabezpieczyła nas jako obywateli przed podwyższeniem wieku emerytalnego wtedy przez Platformę Obywatelską, ale nie tylko, bo skompromitował się wtedy w moim przekonaniu również i Trybunał Konstytucyjny ówczesny, który powiedział, że wszystko jest w porządku i że takie podniesienie wieku emerytalnego...

Podniesienie wieku emerytalnego jest zgodne z Konstytucją.

...tak, było dopuszczalne. Oczywiście, Konstytucja nas nie zabezpieczała, bo nie przewidywała, żeby podniesienie wieku emerytalnego czy inne tego typu działania wymagały jakiejś kwalifikowanej większości w Sejmie. Można było to zrobić zwykłą większością i tak zwykłą większością, mimo protestów przecież Solidarności, mimo wniosku o referendum, mimo tego, że większość związków zawodowych zdecydowanie była przeciwko i większość społeczeństwa była przeciwko podwyższeniu wieku emerytalnego, mimo wszystko zostało to przeprowadzone i później było jednym z głównych postulatów wyborczych, właśnie obniżenie, przywrócenie poprzedniego wieku emerytalnego, co w tej chwili się dzieje, co miałem tę możliwość zrealizować jako prezydent Rzeczypospolitej, przygotować projekt, złożyć go w Sejmie, Sejm go uchwalił i ta zmiana nastąpi od października, poprzednio obowiązujący wiek emerytalny będzie przywrócony.

Mówił pan również o tym, że ta Konstytucja daje bardzo niejasną wykładnię podziału kompetencji między różnymi organami władzy. Czy pan jako prezydent Rzeczpospolitej po dwóch latach sprawowania tego urzędu widzi tę dysfunkcję w swoim codziennym funkcjonowaniu, w swojej codziennej współpracy z rządem, który przecież jest z tego samego obozu politycznego co pan, a mimo to w sprawach dotyczących obronności czy polityki zagranicznej zdarzają się pewne napięcia między ośrodkiem rządowym a prezydentem?

To są takie dwie sfery, które rzeczywiście ta Konstytucja jak gdyby w sposób taki wyraźny przypisuje prezydentowi. I mamy taką specyficzną sytuację, że jest prezydent wybrany w wyborach powszechnych przez naród, najsilniejszy mandat w Polsce, nikt takiego mandatu nie ma, i w zasadzie ma niewiele samodzielnych kompetencji.

Powinien mieć więcej kompetencji w sprawach obronności i w sprawach polityki zagranicznej?

A w każdym razie na pewno kompetencje powinny być klarownie rozdzielone. Co prezydent może zrobić sam, co musi zrobić w porozumieniu z ministrem obrony narodowej czy z prezesem Rady Ministrów, czy też w sprawach polityki zagranicznej z ministrem spraw zagranicznych – te kwestie powinny być znacznie klarowniej określone.

Dzisiaj widać prezydenta tylko wtedy, kiedy jego zdanie jest inne niż zdanie rządu, kiedy zatrzymuje pan nominacje generalskie, kiedy jest spór ewentualny o ambasadorów. Czy to nie jest pewien paradoks, że siła najmocniejszego urzędu sprawowanego przez kogoś, kto uzyskuje największy mandat w wyborach publicznych, jest dostrzegalna tylko wtedy, kiedy jest przeciw?

No tak, to jest taka specyficzna sytuacja, rzeczywiście to wielu ekspertów też podnosi, że prezydent jako urząd w sensie kompetencji jego, jako organ jest tak ukształtowany w Polsce, że w zasadzie głównymi jego działaniami są działania negatywne, ma mało możliwości kreacji. Uważam, że też można byłoby pomyśleć zdecydowanie nad tym, w jaki sposób to zmienić. Bo ja uważam, że generalnie powinniśmy pójść w jednym z dwóch kierunków: albo wzmacniamy pozycję ustrojową prezydenta, prezydent ma więcej czy ma silniejsze kompetencje, bo jest wybrany w wyborach powszechnych przez naród i ma ten jeden jedyny w Polsce specyficzny mandat w związku z tym, albo osłabiamy prezydenta, czynimy go bardziej elementem takim... bardziej służy podkreślaniu pewnych wartości, realizuje takie funkcje ceremonialne...

Symboliczne.

...symboliczne, ale wtedy może być wybierany w sposób pośredni przez choćby Zgromadzenie Narodowe.

Czy nie jest pewnym paradoksem, że Prawo i Sprawiedliwość przez lat optowało za tym modelem prezydenckim, a teraz, kiedy kilka tygodni temu zgłosił pan dwa weta do projektów forsowanych przez Prawo i Sprawiedliwość, pojawił się ze strony pańskiego obozu politycznego taki głos, że idzie pan za daleko, że zatrzymuje pan dobrą zmianę? Czy to było zaskakujące dla pana, ta reakcja na pańskie weta w sprawach dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego?

Uważam, że zrobiłem w tej sprawie to, co powinien był zrobić prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, który chce realizować określony program, ale chce, żeby to się działo w atmosferze jednak pewnej, no, nie chcę mówić zgody społecznej, bo zawsze będą niezadowoleni i zawsze będą ci, którzy uważają, że można było inaczej, można było lepiej, oczywiście, powiedzą. Natomiast tu prawda jest taka, że zdecydowana część społeczeństwa miała wątpliwości, przynajmniej wątpliwości co do tego. Ja również miałem wątpliwości. Wątpliwości miały też osoby, których zdanie jest dla mnie ważne w tych kwestiach związanych właśnie z wolnością, z przestrzeganiem praw obywatelskich. Myślę tutaj przede wszystkim o pani Zofii Romaszewskiej. Uważam, że wzmocnienie kompetencji ministra sprawiedliwości, który dzisiaj jest także prokuratorem generalnym, bo to o tym trzeba pamiętać, szło tam zbyt daleko. Dodatkowe kompetencje, które miał otrzymać minister sprawiedliwości i prokurator generalny, były zbyt silne, zwłaszcza jeżeli chodzi jego relacje do Sądu Najwyższego i do sędziów.

Na jakim etapie są pańskie prace nad projektami, o których powiedział pan, że w stosunkowo szybkim czasie zostaną przedstawione? To pierwsza część pytania. A druga: czy dzisiaj toczy się taki dialog polityczny między środowiskiem Prawa i Sprawiedliwości a panem na temat tego, jak te projekty powinny wyglądać? W czwartek pani premier Szydło w Telewizji Republika wyraźnie formułowała pewne postulaty, które są niezbędne do wykonania, żeby reforma sądownictwa miała sens. Czy czuje się pan przez swój własny obóz polityczny w jakiś sposób ustawiany co do kierunku tych projektów, które ma pan przedstawić?

No, panie redaktorze, trzeba pamiętać, że tak: po pierwsze ja chcę, żeby rzeczywiście doszło do reformy wymiaru sprawiedliwości, chcę, żeby także doszło do reformy Sądu Najwyższego...

Mówił pan o tym w Sali BHP...

Tak, ale...

...że tak samo jak potrzebna jest reforma Konstytucji, zmiana Konstytucji, tak potrzebna jest reforma sądownictwa.

Tak, ale ta reforma musi nieść w sobie także i elementy proobywatelskie służące przywracaniu poczucia sprawiedliwości, tego, że Polska jest państwem sprawiedliwym. Więc będą takie w moim projekcie dodatkowe elementy, które będą miały to poczucie sprawiedliwości wzmacniać i mam nadzieję przywracać w efekcie ich funkcjonowania. Oczywiście, potrzebne są... wzmocnienie tych elementów odpowiedzialności dyscyplinarnej, więc tutaj na pewno się z tym zgadzam. Natomiast to będzie projekt prezydenta Rzeczypospolitej. I, oczywiście, ja bym chciał, żeby on został w Sejmie uchwalony i mam nadzieję, że zostanie uchwalony. Ja, oczywiście, też będę się konsultował. Dzisiaj trwają nad tym prace w Kancelarii Prezydenta.

Kiedy można spodziewać się tego projektu?

Ja powiedziałem, że ja sobie daję dwa miesiące.

I dotrzyma pan słowa?

Tak, i ja, oczywiście, tego terminu dwóch miesięcy, który sobie zarezerwowałem w momencie, kiedy ogłosiłem, że będzie weto czy będą weta, tego terminu dotrzymam, jestem przekonany, że go dotrzymam. I mam nadzieję, że te ustawy później zostaną uchwalone. Wierzę w to, że te zmiany będą zmianami pożytecznymi dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, a przede wszystkim dla nas jako obywateli, jako tych, którzy stają przed polskimi sądami i przed Sądem Najwyższym także.

Panie prezydencie, sobota 26 sierpnia to dzień bardzo ważny, jubileuszowe uroczystości związane z 300–leciem koronacji obrazu Matki Bożej Częstochowskiej. Będzie pan brał udział w tych uroczystościach. Jasna Góra jest ważnym miejscem dla pana. Jeśli dobrze pamiętam, dowiedział się pan, właśnie będąc na Jasnej Górze, o oficjalnych wynikach wyborów prezydenckich. To był 25 maja 2015 roku.

Nie pamiętam, czy rzeczywiście na Jasnej Górze, ale wiem jedno – byłem wtedy na Jasnej Górze zaraz po wyborach, kiedy byłem już prezydentem–elektem, po to, żeby pokłonić się Matce Najświętszej jako człowiek wierzący i podziękować.

Był pan również tam w przededniu ogłoszenia swojej decyzji o wetach, trudnej decyzji, jak rozumiem, dla pana jako prezydenta Rzeczpospolitej.

Oczywiście, że trudnej. Taka decyzja jest zawsze decyzją trudną, kiedy trzeba dokonać takiego radykalnego rozstrzygnięcia. Weto jest rozstrzygnięciem bardzo radykalnym, de facto usuwa ustawę i w związku z tym także i niweczy trud tych, którzy nad tą ustawą pracowali. Dlatego ja chciałbym teraz, składając swój projekt prezydencki, po pierwsze, że on będzie oparty na tym, co zostało wypracowane wcześniej, bo ja szanuję tę pracę, która została wykonana. Oczywiście, będą pewne zmiany, które będą moją propozycją, ale – powtarzam jeszcze raz – wyjściowymi projektami będą te projekty, które były wcześniej przygotowane.

Pytałem o tę Jasną Górę, dlatego że dwa lata pańskiej prezydentury to także dwa lata pokazywania, że relacje z Kościołem są ważne, że jakby pańska postawa osobista, jest pan osobą wierzącą, religijną, ma znaczenie dla prezydentury. W tradycji na przykład amerykańskiej prezydentury nikogo nie dziwi powierzanie narodu modlitwie. Ale w Polsce ciągle pewna część środowisk opiniotwórczych reaguje z przymrużeniem oka na tego rodzaju polityczne deklaracje. Więc dzisiaj, w dniu obchodów 300–lecia koronacji chciałem zapytać pana o tę kwestię na koniec naszej rozmowy.

Wie pan, mnie to nie przeszkadza, ja się tam nie przejmuję tym, co sądzą niektórzy. Ja uważam, że jako człowiek wierzący mam po prostu prawo do tego, żeby realizować swoje praktyki religijne. Ale proszę pamiętać o tym, że jako prezydent Rzeczypospolitej spotykam się nie tylko z katolikami, nie tylko z tymi, którzy wyznają tę samą wiarę co ja, ale spotykam się z ludźmi różnych wyznań. I to jest dla mnie bardzo ważne, żeby być w tym szeroko pojętym środowisku ludzi wierzących, bo to jest wielka wspólnota w naszym kraju. Ja uważam, że obecność prezydenta i spotykanie się z przedstawicielami różnych wyznań służy budowaniu tej wspólnoty. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma w tym zakresie moim zdaniem nie tylko prawo, ale przede wszystkim i obowiązek także prezydencki.

Dziś będzie pan na Jasnej Górze. Prezydent Andrzej Duda był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję za to spotkanie.

Dziękuję serdecznie i pozdrawiam.

JM