Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan profesor Andrzej Zybertowicz, Kancelaria Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej, również socjolog. Witam bardzo serdecznie.
Prof. Andrzej Zybertowicz: Dzień dobry.
Panie profesorze, pan powiedział, że instytucje państwa muszą zacząć współpracować ze sobą, w zasadzie mówić jednym zrozumiałym głosem o sytuacji w Polsce, opowiadać o tej sytuacji w Polsce na świecie, bo jeżeli tak się nie stanie, to dobra zmiana może mieć...
Nie (...), a jednym zrozumiałym głosem. Dzisiejsza przestrzeń komunikacyjna jest bardzo różnorodna, odbiorcy są bardzo różnorodni i potrzebne jest, żeby polskie państwo mówiło wielogłosowo, żeby dopasowało przekaz objaśniający politykę, bo czym bardziej ambitna polityka, tym bardziej złożony i dojrzały przekaz.
Rozumiem, że język ma być dostosowany do odbiorców, ale przekaz ma być jednak jednolity.
Można by tak powiedzieć, ale polskie państwo, tak jak każda w istocie osoba, stoi w obliczu wrogów, osób względnie neutralnych i sympatyków. Wydaje się, że jednak i dobór słów, i przekaz do tych grup jest różny, bo o ile powinniśmy nastawiać się, że życzliwi obserwatorzy w Polsce (używamy czasami określenia symetryści) są skłonni przyjmować argumenty, to przekaz oparty na argumentach skierowany do wrogów często nie ma sensu. Tak samo jak przekonywanie przekonanych.
Natomiast problem polega na czymś innym. W momencie, gdy władza poprzedniej ekipy stawiała sobie za zadanie zabezpieczenie ciepłej wody w kranie, co, oczywiście, nie jest zadaniem niepoważnym, bo to chodzi, rozumiem, o troskę o infrastrukturę, dzięki któremu społeczeństwo się może rozwijać, to to zadanie jednak nie wymagało żadnych szczególnych objaśnień, ono jest niekontrowersyjne i nie trzeba prowadzić żadnej skomplikowanej narracji, żeby objaśniać to zadanie. Natomiast gdy my wychodzimy z pewnej formy demokracji fasadowej, z pewnej formy demokracji pozornej, z pewnej formy demokracji podporządkowanej często bezrefleksyjnie rozwiązaniom tworzonym na Zachodzie Europy, to musimy dopasować jakby wyższy poziom objaśniania tego, co robimy, do bardziej złożonego kształtu reform.
No dobrze, a...
A tego przez dwa lata nie zrobiono.
A właśnie, to dlaczego nie zrobiono?
Z różnych powodów. Oczywiście, można powiedzieć, że najpierw trzeba było zrobić 500+, bo to była troska o byt milionów ludzi, bo to było złożone przedsięwzięcie...
No tak, ale, panie profesorze, nie wszyscy...
Może ja zatrzymam się na tej...
...nie wszyscy robili 500+.
Nie złożono, bo nie zrozumiano zmiany natury współczesnej przestrzeni komunikacyjnej. Do dzisiaj, mam wrażenie, wielu ważnych polityków Prawa i Sprawiedliwości nie rozumie, że w mediach społecznościowych, które w istocie są mediami odspołeczniającymi pod wieloma względami, jakby toczy się bój o dusze, o mentalność społeczeństwa i bez instrumentów monitorowania tego, co się tam dzieje, i wpływania na nastroje na tym poziomie nie można na dłuższą metę zabezpieczyć poparcia społecznego nawet dla najbardziej dobrego programu.
Ja bym jeszcze raz wrócił do pewnej metafory programu 500+. W momencie, gdy maszyna instytucjonalna (posłużę się tą metaforą) programu 500+ została skonstruowana, gdy zrobiono przedsięwzięcia ustawowe, przedsięwzięcia organizacyjne, to teraz ona musi być tylko oliwiona i korygowana. Natomiast nie zbudowano jednocześnie, uruchomienia złożonego programu reform, w tym tak kontrowersyjnych, jak reforma sądownictwa, nie uruchomiono świadomej, wielopoziomowej, skierowanej do różnego bardzo audytorium krajowego, zagranicznego polityki komunikacyjnej.
Czyli co, zabrakło intuicji Donalda Trumpa?
Myślę... Nie wiem, czy to jest dobry wzorzec, bo jego przekaz jest jednak zbyt jednokanałowy. On nie jest tak zróżnicowany. Tu chodzi o to, żeby...
Mówię o tym wykorzystaniu mediów społecznościowych akurat.
...żeby idea maszyny bezpieczeństwa narracyjnego... Ta metafora maszyny to jest pokazanie, że polskie państwo posiada liczne zasoby. O tym wczoraj była ciekawa dyskusja w programie „Warto rozmawiać” Jana Pospieszalskiego, żeby one nie były rozproszone, żeby je trochę skoordynować, żeby zsynchronizować zdolność przeciwdziałania, przeciwstawienia się kłamstwu, zdolność wyciągania ręki do wahających się i dawania argumentów tym, którzy popierają dobrą zmianę, ale czasami czują się zagubieni, bo tempo zmian przekracza w dzisiejszym świecie nasze ludzkie zdolności przyswajania informacji.
Panie profesorze, a może to jest też tak, że nie udało się zbudować takiej narracji tłumaczącej wszystko to, co dzieje się w Polsce. Teraz mówię o narracji skierowanej na zewnątrz do społeczności międzynarodowej. Również dlatego, że nie udało się w dostatecznie głęboki i satysfakcjonujący sposób zmienić chociażby polskiej dyplomacji, że trudno...
Znam ten argument. Na pewno on jest częściowo trafny, tylko pytanie jest: na kogo? Jeśli ktoś wczoraj w dyskusji mówił: jeśli wrogowie Polski odbywają spotkania czy przedstawiciele opozycji, ale prezentujący kłamliwe wizje spraw Polski, odbywają spotkania na Zachodzie, to dlaczego polska dyplomacja nie reaguje? Otóż nie wystarczy wysłać kogoś, kto zna obcy język, żeby poszedł na spotkanie w obcym kraju i w sposób rzeczowy i skuteczny komunikacyjnie przeciwstawił się jakiejś kampanii kłamstw. To trzeba mieć pewne ponadstandardowe kompetencje komunikacyjne, pewne doświadczenie funkcjonowania w przestrzeniach publicznych. Inaczej mówiąc: bardzo fajne hasło: „zmieniamy dyplomację”, a gdzie są ludzie wspierający dobrą zmianę, którzy mają dostateczne doświadczenie, przetarcie w złożonych grach instytucjonalnych?
Ale ja mam wrażenie, że pan mówi o sytuacji znacznie bardziej korzystnej, dlatego że pan mówi o takiej sytuacji, w której wysyła się ludzi, którzy mają pewne podstawowe kompetencje, nie mają jeszcze wystarczającego doświadczenia, no ale zakładamy, że mogą je zdobyć, ale bardzo często jest tak, że my wysyłamy nie tych, którzy nie mają doświadczenia, ale tych, którzy na przykład mają doświadczenie peerelowskie, pracowali w MSZ w czasach, kiedy polski interes w ogóle nie był w tej instytucji brany pod uwagę. I to jest może główny problem.
Ale trzymanie się schematu: peerelowski czy inny to jest wrzucanie się na pewien schemat myślenia, który także w debatach na Twitterze był zrobiony. Mianowicie proszę zobaczyć, jakimi schematami... że tym samym schematem myślenia obecnie posługuje się i część środowiska władzy, i część opozycji. Zarzucają sobie wzajemnie bycie komuchem, prawda? „Komuna musi odejść! Precz z komuną!”, to jest jakby brak języka na opisanie tego co się dzieje. Następuje głęboka zmiana nie tylko w Polsce. Pewną definicję tej zmiany zaproponował chyba półtora roku temu Victor Orbán, mówiąc, że przechodzimy do demokracji nieliberalnej, ale to jest definicja negatywne przez brak określenia. Mam wrażenie, że dzisiejsza opozycja zarzucająca stalinizm, bolszewizm, autorytaryzm obecnej władzy nie umie sobie wyobrazić, że tworzymy inną formę rządzenia, do której oni są wyobrażeni, że demokracja liberalna się nie sprawdziła, bo eksperci zachodni i zwolennicy tej demokracji mówią: ona się przyczyniła tylko do zwiększenia rozpiętości dochodowej w krajach najbogatszych, ona przyczyniła się do ogromnych fortun miliarderów i do zapaści poziomu życia klasy średniej, co leży u źródeł między innymi tego kryzysu demokracji liberalnej.
Ja powrócę do początku pana wypowiedzi. Ja mam wrażenie, że to jest jednak coś zupełnie innego, bo to, że pan mówi, że opozycja nazywa Prawo i Sprawiedliwość stalinistami albo mówi o bolszewizmie, albo o dyktaturze, że to jest coś absolutnie innego od tego, kiedy się mówi o tym, że dyplomaci mają rodowód peerelowski. Dlaczego? Co to oznacza? Bo to jest konkret. To oznacza, że ten ktoś przyszedł w stanie wojennym najczęściej, bo to tak mniej więcej rocznikowo wynika, do MSZ–u...
Nie całkiem, nie całkiem...
...reprezentował interesy (przepraszam, ja skończę) państwa totalnie podporządkowanego państwu sowieckiemu, a później najczęściej był jednym z najbliższych współpracowników jednego z tajnych współpracowników służby bezpieczeństwa, którzy przez lata kierowali polską dyplomacją. No, to jest jednak konkret.
Pani redaktor, nie całkiem, jeśli...
To nie jest konkret?
Właśnie nie, bo jeśli weźmiemy serię książek „Resortowe dzieci”, to tam mamy konkrety wsparte wysiłkiem badań archiwalnych i innych. Tu mamy konkrety. A często mamy do czynienia z sytuacjami, że ktoś otarł się o jakieś instytucje w PRL–u zawodowe i nic konkretnego o jego życiorysie nie wiemy poza tym, że rozpoczął swoją pracę zawodową przed rokiem 89. I często to nie są konkret. Często to nie jest konkret, tylko schemat.
Na ale, panie profesorze, ja przepraszam bardzo, zarzuty, które są formułowane do polskich ambasadorów, którzy mają właśnie ten rodowód peerelowski, to nie jest tak, że gdzieś się otarli...
Jeśli ktoś pracował w dyplomacji...
...o jakąś instytucję...
...na stanowisku technicznym w PRL–u, to wcale nie musi znaczyć, że dzisiaj na jakimś innym stanowisku, może mniej eksponowanym, nie byłby przydatny.
Myślę, że o takich przypadkach w ogóle nikt nie mówi. Natomiast mowa jest o zupełnie innych przypadkach, bo tak się akurat składa, że te nazwiska wymieniane przez ostatnie dwa lata...
Proszę zwrócić uwagę, że ta ustawa mająca ministrowi Waszczykowskiemu dać szansę szerokiego manewru kadrowego, jak rozumiem, ugrzęzła w parlamencie, czyli obóz dobrej zmiany nie potrafił przeprowadzić ustawy...
Dokładnie, właśnie dlatego o tym mówię.
No dobrze, a więc jak pytamy się o odpowiedzialność, to ta odpowiedzialność się tak tutaj trochę rozpływa, bo proces legislacyjny podlega oddziaływaniu różnych podmiotów w środowisku dobrej zmiany.
Panie profesorze, odpowiedzialność w ogóle się rozpływa, dlatego że nawet jeżeli jest tak, a jest tak, że resortem spraw zagranicznych kieruje minister Waszczykowski, no to jest premier i jest partia, która... premier, który ocenia jego pracę i z nim współpracuje, jest partia, która cały czas uważa, że wszystko jest w porządku...
Można byłoby rzeczowo...
...chyba że w przyszłym tygodniu uzna, że jest inaczej.
...wskazywać zalety i wady funkcjonowania ministra Waszczykowskiego, ale w momencie, gdy z resortu wyszła ustawa, to on już nie ma kontroli nad procesem legislacyjnym, prawda?
No ale miał kontrolę przez dwa lata nad nominacjami i...
Ta ustawa wyszła...
...ale rozumiem...
...dziesięć miesięcy temu i ugrzęzła w parlamencie gdzieś, tak?
Ale kontrola nad nominacjami jednak była, panie profesorze, i tu już jak ktoś mianuje takie osoby, no to jest jego odpowiedzialność. Ale zmieniając temat na sam koniec naszej rozmowy, chciałam pana poprosić bardziej jako socjologa, a nie polityka, żeby pan skomentował te ataki na biura poselskie. Ostatnie 3–4 tygodnie to jest pięć zdaje się ataków, w tym jeden bardzo poważny, bo atak na biuro parlamentarne pani minister Kempy. No, to jest sprawa poważna, bo rzeczywiście gdyby się powiódł, tak jak był planowany, no to po prostu tam mogło dojść do jakiejś tragedii.
Ja myślę, że przyczyn tego można widzieć w narracji tych przedstawicieli środowisk opozycji, którzy mówią, że następnym razem powinniśmy rzucać kamieniami. To jest wyraźne... Chyba, jeśli się nie mylę, nawet Władysław Frasyniuk sięgnął po tego typu argumenty...
Mam wrażenie, że nawet mocniejsze argumenty.
Ja mam wrażenie, że profesor Marcin Król miał wypowiedzi, w których mówił, że musimy wyjść poza ramy opozycji demokratycznej. Skoro mamy głosy uprawomacniające wyjścia poza pewne ramy... Zresztą sama formuła opozycji totalnej czy jak mówi Piotr Gociek, z którym się tutaj w radiu także spotykam: „Eine total Opposition”, sama ta formuła niby żartobliwa totalnej opozycji ona uprawomocnia sięganie po działania spoza arsenału prawa. Sytuacja, w której Artur Bodnar, rzecznik praw obywatelskich, sympatyzuje z wyróżnieniem dla organizacji pod nazwą Obywatele RP, która otwarcie zaprasza do działań niezgodnych z prawem, muszę powiedzieć, to u mnie zapaliła dzwonki ostrzegawcze, bo ja byłem bardzo powściągliwy wobec tej krytyki w stosunku do rzecznika praw obywatelskich, zakładając, że taka rzecz, która jest na kontrze wobec władzy, to nie musi być zła rzecz, ale w sytuacji, gdy on stawiający się siebie w todze obrońcy praworządności wyraża poparcie dla organizacji deklarującej działanie niezgodne z prawem, to jakieś dzwonki alarmujące nam się powinny zapalić.
I musimy tutaj postawić kropkę. Profesor Andrzej Zybertowicz, Kancelaria Prezydenta Andrzeja Dudy. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
JM
