Piotr Gociek: Arkadiusz Myrcha, poseł Platformy Obywatelskiej, jest gościem 1 Programu Polskiego Radia. Witam, panie pośle, dzień dobry.
Arkadiusz Myrcha: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Już jakieś informacje dotarły do posłów, że zostaną ukarani za to, że nie wzięli udziału w Zgromadzeniu Narodowym? Pytam dlatego, że wczoraj tutaj wicemarszałek Tyszka gardłował mocno za tym, żeby przynajmniej te trzysta złotych za to, że się posłowie opozycji nie stawili w pracy, żeby taką karę Prezydium wystosowało.
Nie, nic nie ten temat, oczywiście, jeszcze nie wiemy, natomiast trochę nie dziwi już mnie ta gorliwość, zwłaszcza pana wicemarszałka Tyszki, do karania posłów, ale też przypomnę, że tego dnia nie siedzieliśmy w domu, wypełnialiśmy nasze też obowiązki poselskie. Przecież mieliśmy posiedzenia połączonych klubów Platformy Obywatelskiej i .Nowoczesnej, podczas których zostały wygłoszone wystąpienia dotyczące właśnie historii polskiego parlamentaryzmu. Więc sumiennie wykonywaliśmy mandaty, które otrzymaliśmy od wyborców.
I .Nowoczesna to chyba też przejdzie już do historii, bo wygląda na to, patrząc na wyniki sondaży, że ta koalicja .Nowoczesnej z Platformą Obywatelską to jest tak naprawdę już początek tworzenia nowego ugrupowania. Wspólna lista w jednych wyborach, pewnie wspólna lista w kolejnych. Jak pan to widzi?
Koalicja Obywatelska to jest koalicja dwóch partii. Niedaleko szukać, w przypadku Zjednoczonej Prawicy przecież mamy do czynienia zarówno z Prawem i Sprawiedliwością, jak i dwiema pozostałymi partiami – wicepremiera Jarosława Gowina i Zbigniew Ziobry. Więc to funkcjonowanie koalicji w polskiej polityce ma swoje tradycje. Ja bym tutaj się nie doszukiwał jakiegoś nadzwyczajnego działania. Przygotowujemy się do wyborów samorządowych, do Europarlamentu, parlamentarnych, prezydenckich. Liczymy, że ta Koalicja Obywatelska z każdym miesiącem będzie się poszerzać, co już widzimy na przykładzie po prostu lokalnych porozumień.
A jeśli w trakcie tego posiedzenia Sejmu zostanie zmieniona ordynacja do wyborów europejskich, to nawet ta koalicja będzie musiała się powiększyć, i to jak najszerzej, bo zmiany będą premiowały duże ugrupowania. Pan już miał okazję wczytać się w ten projekt, który przedstawiło Prawo i Sprawiedliwość? Dzisiaj pierwsze czytanie w Sejmie.
Częściowo, oczywiście, tak, przygotowując się do posiedzenia, natomiast zawsze te ruchy zjednoczeniowe są zjawiskiem pozytywnym. No, każde rozdrobnienie na scenie politycznej, zwłaszcza w obrębie jednego obozu politycznego, nigdy nie działa na korzyść i tutaj podejmujemy naprawdę wszelkie wysiłki i nie tylko na poziomie centralnym, ale przede wszystkim lokalnym, żeby właśnie ta Koalicja Obywatelska rozszerzała się na te lokalne komitety samorządowe, na troszkę mniej dzisiaj może gdzieś tam znane ruchy czy partie polityczne, ale po to, żeby właśnie skonsolidować obóz, który odsunie to środowisko Prawa i Sprawiedliwości od władzy w wyborach parlamentarnych, ale zatrzyma ich na wybory już samorządowe.
Ale to ja dopytam wprost, bo jeżeli zarówno komentatorzy, jak i przedstawiciele mniejszych partii mówią, że ta nowa ordynacja premiuje dużych, a usuwa z konkurencji o Europarlament małych, no to w takim razie ona jest opłacalna nie tylko dla Prawa i Sprawiedliwości, ale także dla Platformy czy dla koalicji, którą tworzy Platforma. Stąd moje pytanie: czy w takim razie Platforma będzie razem z PiS-em głosowała za tymi zmianami w ordynacji do Europarlamentu?
Ja przypomnę, że ordynacja także do parlamentu przecież polskiego też premiuje duże komitety. Przecież metoda d’Hondta daje przede wszystkim ogromną premię za zwycięstwo temu ugrupowaniu, które jest na czele, a żeby to osiągnąć, to, mówię, przykład Prawa i Sprawiedliwości, ale wcześniej taką koalicją różnych ugrupowań było zarówno AWS, SLD, zanim powstały jako partia, też było koalicją różnych ugrupowań. I taka jest po prostu tendencja, że się poszukuje tego porozumienia i startuje w komitecie...
No tak, ale nie odpowiedział pan na moje pytanie: czy Platforma będzie za, czy przeciw tym zmianom, które w ordynacji PiS przygotowuje?
Te nowe przepisy, jeśli chodzi o ordynację wyborczą do Parlamentu Europejskiego, są złe, szkodliwe, nie będziemy ich...
Bo przygotował je PiS.
Nie, nie będziemy ich popierać, bo przede wszystkim Prawo i Sprawiedliwość próbuje uszyć ordynację wyborczą na swoje potrzeby, próbuje zagwarantować i zabezpieczyć osoby, które będą chciały w tych eurowyborach wystartować. A przecież wszyscy już doskonale wiemy, bo przecież od wielu miesięcy w przestrzeni publicznej pojawiają się nazwiska pani premier Beaty Szydło, pana ministra Waszczykowskiego, pani minister Zalewskiej, pana marszałka Kuchcińskiego...
Pojawiają się, ale oficjalnie nie potwierdzili...
...pana marszałka Terleckiego...
...tak samo jak pojawiają się...
...którzy będą chcieli startować z tych rejonów... tylko dokończę zdanie, panie redaktorze, którzy w większości startują z tych terenów, gdzie frekwencja jest niższa, jeśli chodzi o wybory do Europarlamentu, a ordynacja dzisiaj jest tak napisana, że im niższa frekwencja, tym mniej mandatów, więc...
Ale trzymajmy...
...automatycznie zwiększa się liczbę mandatów właśnie na tych terenach, żeby zwiększyć szanse dla posłów Prawa i Sprawiedliwości.
A trzymajmy się faktów, bo na razie o wielu nazwiskach mówi się w Zjednoczonej Prawicy, że będą jedynkami do Europarlamentu, ale mało kto potwierdza, chyba jeszcze nikt nie potwierdził oficjalnie. Tak samo...
Ale (...) rzecz nie dotyczyła.
...tak samo jak się bardzo mówi wiele o nazwiskach z Platformy Obywatelskiej czy z wokół Platformy Obywatelskiej, że jedynkami mogą być Bronisław Komorowski, Ewa Kopacz, Radosław Sikorski i tak dalej, i oni też jedni zaprzeczają, inni unikają odpowiedzi i tak dalej, i tak dalej, więc nie możemy tutaj do tych prostych personalnych wyborów wszystkiego sprowadzać. Ale mam pytanie o pewną personę konkretną, o Stanisława Gawłowskiego, który wczoraj w Sejmie na konferencji mówił (cytuję): „Nie zrzeknę się funkcji klubowych i partyjnych. Jestem dumnym posłem, niczego, co zrobiłem w swym życiu, się nie wstydzę”. No, pięć zarzutów prokuratorskich, będą kolejne. Zwracam uwagę na to, że...
Tak? Ma pan taką wiedzę, że będą kolejne?
No, tak czytałem w gazetach, że będą kolejne, i to już w kwietniu, takie informacje w prasie były. Nawet w szczecińskiej Gazecie Wyborczej na ten temat bodajże czytałem. Przypomnę, że jednak Jarosław Kaczyński ma taki obyczaj, że kiedy cień podejrzenia się pojawia wobec posła albo senatora PiS, no to z reguły każe go zawiesić w prawach członka, w prawach członka klubu, usunąć z klubu i tak dalej.
To niedaleko szu... No, panie redaktorze, no napraw...
Tu Stanisław Gawłowski wraca i mówi, że on się niczego nie będzie zrzekał.
Panie redaktorze, no, niedaleko szukać, casus Mariusza Kamińskiego – skazany w I instancji na karę pozbawienia wolności, wiceprezes partii. No gdzie tu jest konsekwencja Jarosława Kaczyńskiego?
No ale został ułaskawiony przez pana prezydenta.
Ale w momencie skazania został odsunięty jako członek klubu, został zawieszony w prawach członka partii? Nie. A został skazany przez sąd, nie tylko zarzuty postawione. To jest cała hipokryzja Jarosława Kaczyńskiego.
No ale zarzuty zostały postawione też Stanisławowi Gawłowskiemu i co?
Ale ja tylko pokazuję panu hipokryzję pana prezesa Kaczyńskiego. Natomiast jeśli chodzi o pana posła Gawłowskiego, zarzuty, które są formułowane przez byłego działacza PiS, przeciwko któremu toczy się postępowanie, które – jak słyszymy – nie są bardzo mocno poparte zebranym materiałem dowodowym, co zresztą potwierdził Sąd Okręgowy w Szczecinie, nie przedłużając wniosku o tymczasowe aresztowanie, no to pokazuje, w jaki sposób ta sprawa jest prowadzona. Skład prokuratorski w tej sprawie już się zmienił. Już nie mówię o tym...
To ja powiem, że słyszymy co słyszymy...
...jakimi metodami...
...bo w zależności od tego...
...że ten pierwszy wniosek został w ogóle skierowany do sądu.
...po jakie pan teksty sięgnie, to pan przeczyta i wątpliwości, ale też przeczyta pan i takie opinie, które mówią, że jest to wszystko bardzo dobrze udokumentowane. Więc powinniśmy powiedzieć: niech sądy i prokuratura wykonują swoją robotę...
No i wykonują. Sąd Okręgowy w Szczecinie nie przedłużył wniosku o tymczasowe aresztowanie, co znaczy, że ocenił...
No a prokuratura złożyła zażalenie.
...ocenił materiał negatywnie.
Ale wcześniej ocenił ten sam materiał na tyle dobrze...
Nie mamy wątpliwości...
...że trzeba jednak aresztować posła.
Nie mamy wątpliwości, że sprawa jest szyta politycznie. Zresztą pan poseł Gawłowski, który w momencie, kiedy usłyszał zarzuty, dobrowolnie stawiał się do prokuratury, nie unikał jakkolwiek stawiennictwa, nagle został tymczasowo aresztowany, bo co? Bo sprawa sprzed ośmiu lat, która już dawno mogła mieć po prostu milion różnych historii, poseł, osoba, która dobrowolnie się stawia, dlaczego musi być tymczasowo aresztowana? Znaczy tych znaków zapytania...
Ale wie pan co, a ja trochę... bo pan jest prawnikiem, a ja trochę nie rozumiem tego argumentu, że sprawa sprzed ośmiu lat. Słyszał pan kiedyś o takiej aferze korupcyjnej, największej korupcyjnej aferze z ostatnich 20 lat w Hiszpanii, w Marbelli? Tam wjechano do lokalnych...
Nie znam wszystkich spraw toczących się tam.
Nie, to jest bardzo ciekawa rzecz, pouczająca. Tam mianowicie taki odpowiednik CBA hiszpańskiego wjechał do ratusza i aresztował właściwie chyba z 60 osób od góry do dołu w sprawie sprzed kilkunastu lat. Chodziło o sprzeniewierzenie funduszy na budowę. To, czy to miało miejsce lat temu osiem, czy pięć, co się mogło w tym czasie dziać i tak dalej, nie ma tu nic do rzeczy. Jeżeli pojawiają się podejrzenia czy zarzuty, no to trzeba się nimi zająć.
Ja tylko odpowiadam na argument, który się pojawia, że było ryzyko mataczenia w sprawie. No, to jest o tyle, mówię, zdumiewające, że historia już mogła się potoczyć w bardzo różne warianty. Ale niedaleko szukając, wróćmy do casusu senatora Koguta. Postawione zarzuty i co? Wszystko ma się dobrze, prokuratura już nie działa, już tematu nie pamięta, bo koledzy z partii uratowali skórę swojego kolegi. Gdzie tu jest konsekwencja?
I sprawa się toczy...
Gdzie tu jest sprawa...
...nikt nikomu skóry nie uratował, tam sprawa się toczy, tam...
No i senator Kogut, jego mina raczej sugerowała, że skórę mu koledzy uratowali. Dlatego mówię. Oczywiście, sprawa niech się toczy, poseł Gawłowski nie unika jakiejkolwiek... stawiania się, udzielania odpowiedzi, wyjaśnień, natomiast w takich okolicznościach, panie redaktorze, stosowanie tymczasowego aresztowania jest sytuacją rzadką.
A ja odpowiem, że mnie bardzo niepokoi u każdego polityka niezależnie od tego, jaką partię reprezentuje, taka skłonność do tego, żeby wybierać sobie, które sprawy są polityczne, które nie są polityczne, wybierać, które ustawy bardziej obowiązują, które nie obowiązują, których przepisów słuchać albo nie.
Ale kto tu wybiera postępowanie? Jeśli poseł dobrowolnie zrzekł się... Przepraszam, jeśli poseł się dobrowolnie zrzeka immunitetu, dobrowolnie, w przeciwieństwie do posłów (...)
No tak, ale pan od razu mówi: sprawa ma charakter polityczny, to Gawłowski mówi, że to Brudziński chce go zniszczyć i tak dalej, i tak dalej.
Jeżeli były polityk partii rządzącej, któremu postawiono zarzuty, walczy o złagodzenie tych oskarżeń, nagle po kilku latach sobie przypomina, że sekretarz generalny największej partii opozycyjnej też jest w tę sprawę zaangażowany, no to gdzieś powinna się ta żarówka, oczywiście, zapalić. Dlatego mówię, dobrowolnie się poseł Gawłowski zrzekł immunitetu, stawił się dwukrotnie w prokuraturze, prokuratura nie chciała nawet wtedy z nim rozmawiać, dobrowolnie chciał podejmować wszelkie czynności, no, jaką... jeszcze więcej woli można dobrej wykazać, żeby uczestniczyć w tym postępowaniu? No proszę powiedzieć, co więcej można...
To á propos dobrej woli, to ja przypomnę panu...
...sam ma poprosić?
...przypomnę panu taką ocenę. I tutaj nie był Paweł Graś, wtedy sekretarz generalny odosobniony w swoich opiniach, jak w 2014 roku po wyborach samorządowych politycy PiS wyrażali różne opinie na temat tego, czy one przebiegały prawidłowo, czy nieprawidłowo, to Paweł Graś wtedy mówił, że to nie jest dobre, żeby największa partia opozycyjna podważała zaufanie Polaków do instytucji państwa. No to może nie podważajmy zaufania do instytucji państwa, do prokuratury, do sądów, wierzmy, że one robią to, do czego zostały przeznaczone, bo to za chwilę będzie tak, że jak teraz zostanie zatrzymany...
Ale prokuratura sama to...
...że jak teraz zostanie zatrzymany jakiś polityk PO, to pan będzie mówił, że sprawa jest polityczna, to w tym momencie daje pan prawo każdemu politykowi PiS, żeby powiedzieć, że każde zatrzymanie, które miało miejsce za rządów PO–PSL, miało charakter polityczny, bo wtedy były wasze sądy albo wasz prokuratury.
To ja mówię, prosty przykład: poseł Gawłowski dobrowolnie zrzeka się immunitetu, stawia się w prokuraturze, sam na początku przecież domagał się, żeby postawić mu zarzuty, bo chciał tę sprawę wyjaśnić, bo nie ma nic w tej sprawie nic do ukrycia, prokuratura postępuje w tej sprawie bardzo dziwnie, na końcu jest zgoda polskiego Sejmu na to, żeby... posłów PiS-u wespół z Kukizem, żeby poseł został tymczasowo aresztowany, a jednocześnie prokuratura, jeżeli są sprawy dotyczące posłów Prawa i Sprawiedliwości albo sympatyzujących z nimi polityków, to działa dziwnie opieszale. I gdzie się podziewa poseł Zwiercan głosowania na dwie ręce? Dwa lata mija. Cisza. Ostatnio polityk PiS-u w Pabianicach... była sprawa potrącenia ucznia na pasach. Myśli pan redaktor, że został akt oskarżenia i zarzut popełnienia przestępstwa? Nie. Kolizja.
Wydaje mi się jednak, że niezależnie od tego...
I tak działa pro...
...że niezależnie od tego, jak kogo się traktuje...
Nie, to są wagi...
...dyskutujmy o...
...to są wagi, jak działa prokuratura.
...dyskutujmy o wszystkich przypadkach...
Więc to nie jest kwestia partii opozycyjnych, tylko prokuratura sama, niestety...
...natomiast...
...swoimi czynami...
...to, że ma pan...
...podważa swoje zaufanie do siebie.
Ale to, że ma pan podejrzenie, że w jakiejś sprawie coś nie zadziałało, nie oznacza, że automatycznie jest to usprawiedliwienie dla jakiejś oceny innej sprawy. No, już nie zdążymy więcej tej dyskusji poprowadzić. O pośle Gawłowskim będzie okazja myślę wkrótce dyskutować, bo pewnie jesienią Sejm będzie dyskutował po raz kolejny nad uchyleniem immunitetu, jeśli chodzi o nowe zarzuty. Opieram się tutaj na publikacjach prasowych, więc pewnie ta dyskusja i w Sejmie wtedy się pojawi. Arkadiusz Myrcha, poseł Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie pośle.
Dziękuję bardzo.
JM
