Katarzyna Gójska: Pierwszym gościem dzisiejszych Sygnałów Dnia jest pan profesor Zdzisław Krasnodębski, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości i socjolog. Witam bardzo serdecznie.
Prof. Zdzisław Krasnodębski: Witam o poranku.
Panie profesorze, dzisiaj na okładce tygodnika Do Rzeczy taki oto tytuł: „Wsadzimy PiS za kratki” i później, czytam fragment, początek tego tekstu: „Rozliczenia, aresztowania i sądy, opozycja grozi PiS, jej sympatycy postawili sobie taki cel i przy coraz odważniejszej aprobacie części mediów zmierzają w stronę brutalnego kryterium ulicznego”. Zgadza się pan z tą diagnozą czy nie?
No, intencje są dobrze opisane, bo jak się przyglądamy tym demonstracjom, tego, co się dzieje, i wiecom, no to tam te intencje są wyrażane wprost okrzykami, zachętami. Natomiast czy do tego dojdzie, no to mam wątpliwości. Polacy mimo wszystko zwykle są bardziej radykalni w słowach czy w retoryce, niż w działaniach. Nie mamy na szczęście tak brutalnych demonstracji, jakie są na przykład w takich krajach, jak Francja czy Niemcy. Przypominamy sobie G20 w tamtym roku w Hamburgu, gdzie przez parę godzin dewastowano część...
Jak była regularna bitwa, płonęły całe sektory miast, prawda?
No właśnie. I tak samo jest w Paryżu. Ostatnio nawet w ten sposób Anglicy wyrażali też swoje poparcie dla swojej drużyny piłkarskiej, więc...
No, w taki sposób też się Francuzi cieszyli ze zdobycia mistrzostwa świata, że płonęły dzielnice Paryża.
Tak, tak, więc... Ja myślę, że to jest... Jak patrzę na tych ludzi, którzy organizują te manifestacje, po pierwsze, oczywiście, jest tam trochę, powiedzmy, prowokacji politycznej, różnych ciemnych sił, a z drugiej strony jest przeniesienie właśnie tego rodzaju skrajnie lewicowych zachowań do Polski. Na szczęście to jest jednak ograniczone dosyć. Ja słuchałem, oglądałem na portalu jednej z gazet tę manifestację tam pod sądami i bardzo się uspokoiłem, muszę powiedzieć pani redaktor, że to jakaś sekta, to było po części trochę żałosne, trochę śmieszne...
Znaczy mówi pan o demonstracji pod Senatem?
Nie, nie, nie, pod Sądem Najwyższym. To takie dosyć nawet, powiedziałbym, kuriozalne, czasami żenujące. Oczywiście, zachęcający się tłum, który... Ale to zawsze, nawet jeżeli to jest kilkanaście tysięcy, to jest jednak mniejszość. Dla mnie to jest taki dowód całkowitej desperacji, braku pomysłu, braku ja bym powiedział, pani redaktor, przede wszystkim braku inteligencji politycznej. I to widać...
Czyjej?
Ot, przywódców opozycji w rodzaju Grzegorz Schetyna, który tak naprawdę, nie wiem, od czasu, kiedy... może od 2007, może 2005 roku w zasadzie nic innego nie potrafił. Już wtedy takie krążyły anegdoty, jaka jest ich taktyka. No, taktyka jest zawsze taka sama: prowokowanie, anty–PiS, tak zwane paliwo antypisowskie. To się w zasadzie nic nie zmieniło, podobne objawy, może nie w tak radykalny sposób wyrażane, były też w 2005–2007 roku. W zasadzie nic, oni nie mają nic ciekawego do powiedzenia ani o Unii Europejskiej, ani o polityce światowej, ani o gospodarce, ani o tych sądach.
Panie profesorze, a czy nie ma pan takiego wrażenia... Albo inaczej, zapytam po prostu: kto teraz w zasadzie wyznacza tę strategię opozycji? Czy to jest tak, że partie opozycyjne starają się nadążyć nad tą grupą, która tworzy manifestacje i nadaje im taką dość radykalną dynamikę, czy też to właśnie chociażby Platforma Obywatelska i inne związane z nią siły polityczne jednak organizują tak od zaplecza te manifestacje? Ja pytam o to, gdzie jest ten ośrodek napędzający to, co się dzieje na ulicach, pod Sejmem, pod Senatem, pod sądami, pod kancelarią prezydenta.
Ja myślę, że partie się jednak tylko dołączają. Ośrodek napędzający moim zdaniem jest w różnych organizacjach, takiej sieci organizacji, które tak naprawdę to one to organizują. Znaczy, oczywiście, gdyby opozycja, partie polityczne miały program, gdzieś by to kanalizowały, w innym kierunku by to szło. Natomiast w gruncie rzeczy ciągle wracamy do tego, powtarzamy „ulica i zagranica” i to widać, że to jest ze sobą sprzężone i to jest jedyna dla nich w zasadzie szansa. I, oczywiście, zawsze jest też, ponieważ brakuje empirycznych dowodów na istnienie dyktatury w Polsce, no więc chodzi o to, żeby... ja mówię, nawet nie tyle, żeby sprowokować tego typu zamieszki na wielką skalę, ale w Polsce wystarczy parę scen i parę zdjęć, które by mogły być zamieszczone w mediach światowych, żeby powiedzieć, że ktoś... że oto wreszcie jest ten dowód na to, że w Polsce jest opresywna władza. Bo problem polega na tym, że od trzech lat mówi się, że jesteśmy już na granicy, i ciągle się ta granica przesuwa, to jest taki znikający horyzont, który gonimy ciągle, że nie ma żadnych dowodów.
Niedawno miałem bardzo ciekawą rozmowę w spotkaniu... Czasami są takie spotkania nieformalne posłów Grupy Wyszehradzkiej, akurat przedstawiciel prezydencji Austrii coś opowiadał. Dla mnie było interesujące pytanie, czy prezydencja austriacka będzie sprawę Polski raczej odkładała, czy będzie ją forsowała, no ale na pytanie właśnie do kolegów, czy znają chociaż jeden przykład z Polski, gdzie moglibyśmy powiedzieć: oto zostały złamane fundamentalne prawa człowieka, nie wiem, prawa kobiety, sąd wydał jakiś niezwykle krzywdzący wyrok, kogoś zamknięto...
I jaka padła odpowiedź?
Milczące zakłopotanie i uśmiechy, bo, oczywiście, nie ma takich. Porównywanie teraz Polski do Turcji, bo czasami (...) że 80 tysięcy ludzi siedzi w więzieniach, już nie mówiąc, że oto (...)
No, takie porównanie oficjalnie się pojawiło.
Tak, tak. Ale my dochodzimy... To jest jednak... Będziemy patrzyli na tę epokę jak na jakąś epokę kompletnego absurdu, bo to, co się wypisuje w takich mediach, kiedyś uchodziły za poważne, no to jest zupełnie nie do pojęcia, czy to na przykład The Economist, czy jakieś radio publiczne niemieckie, które się w ogóle... Poplątanie z pomieszaniem. Co więcej, wszystkie te media głównego nurtu one rzekomo zwalczają fake news rozpowszechniany, bo to jest jakiś tam wpływ Putina i jego trolli, natomiast czasy, kiedy mogliśmy przeczytać rzetelną analizę i potem oceny czy komentarz, z którym mogliśmy się zgadzać lub nie, minęły, po prostu jest nakręcanie opinii publicznej.
Panie profesorze, pan powiedział o demonstracjach, które się odbywają w różnych krajach, w różnych miejscach, w tych różnych krajach w Unii Europejskiej, mają przebieg czasami bardzo brutalny, też to widzimy, obserwujemy od wielu lat, to myślę, że dla nikogo nie jest zaskoczeniem. Natomiast ja mam wrażenie, że jednak ta sytuacja w Polsce jest diametralnie różna, dlatego że tam rzeczywiście uczestniczy w tych demonstracjach bardzo dużo osób, z różnych powodów oni demonstrują, z różnych powodów wchodzą w takie ostre starcie z policją, też policja bardzo brutalnie interweniuje. W Polsce mamy w gruncie rzeczy te same twarze, które już przynajmniej niektóre media dość dokładnie opisały, wiemy nawet, że ci sami ludzie jeżdżą na spotkania za politykami Prawa i Sprawiedliwości, czasami w ciągu jednego weekendu potrafią przemieszczać się o kilkaset kilometrów. Więc tutaj mamy do czynienia z jakąś grupą, która cały czas prowokuje zamieszki i ja mam wrażenie, że cały czas staje się bardziej brutalna. I teraz pytanie właśnie o ten tytuł, który dzisiaj pojawił się w tygodniku Do Rzeczy: „Aż poleje się krew”. Czy pana zdaniem nie jest możliwy taki scenariusz, że rzeczywiście w pewnym momencie już ta prowokacja i skala tej agresji będzie tak duża, że coś się może wydarzyć?
Oczywiście, nie można tego wykluczyć, tylko ja się zgadzam z panią redaktor, że u nas ma to charakter ograniczony czy pewnie tych grup o bardzo ograniczonej ilości osób, które usiłują zmobilizować jakieś tłumy. Czasami im się udaje, w tamtym roku powiedzmy...
Ja mam wrażenie, że jak patrzę, bo też oglądałam transmisję na Facebooku, przez samych demonstrantów zresztą organizowane, to ja mam wrażenie, że to jest grupa tak naprawdę nie większa niż 30–40 osób, które są stale na tych demonstracjach, są najbardziej aktywne, większość to są... cała reszta to są ludzie, którzy się pojawiają, pewno z różnych powodów, też nie odmawiam im, oczywiście, jakiegoś przekonania i oceny, i prawa do demonstracji, ale mimo wszystko jest takie jądro, które tworzy wszystkie te protesty, i mam wrażenie, że nadaje im coraz bardziej taką agresywną dynamikę.
Być może, chociaż Obywatele Rzeczpospolitej byli agresywni od początku. Ja myślę, że też ta radykalizacja jest wynikiem frustracji, nie udaje się zorganizować mas, no bo to jest taka awangarda rewolucji, nie wiem, jak grupa Lenina kiedyś, coś takiego. I, oczywiście, oni stawiają na to, że nastąpi jakiś incydent. Zresztą ostatnie demonstracje pokazały przed Pałacem, były brutalne, hasła są coraz bardziej agresywne i jest próba sprowokowania policjantów po to, żeby...
Plucie na policjantów, najprawdopodobniej...
No tak, ale po to, żeby...
...rozpylenie gazu.
No tak, po to, żeby mieć – jak mówię – zdjęcia i dowód na to, że jest tu władza, która stosuje daleko idące represje, ale to się nie udaje, jak do tej pory. Nie można, oczywiście, wykluczyć, że nastąpi taki incydent, który może wtedy... i na to chyba oni liczą, że wtedy poruszy Polaków, szersze kręgi Polaków, no i nagle będą...wrócą do tych czasów, kiedy święcili w tym sensie triumfy w mediach zachodnich, no bo pamiętamy okres szczytu rozwoju KOD-u, który jednak... wtedy to było silniejsze. A poza tym to jednak też ja myślę, że ta radykalizacja wynika stąd, że po części następuje zmęczenie w tych szerszych kręgach protestujących, no jak bo od trzech lat mówią o tym, że nie ma w Polsce demokracji, że sytuacja jest...
Żeby radykalizować, żeby mobilizować? Tak na koniec już pytanie.
No tak, oczywiście, tak.
Bardzo dziękuję. Pan prof. Zdzisław Krasnodębski, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości i socjolog, był gościem Sygnałów Dnia.
JM
