Piotr Gociek: No i tu powinniśmy mieć taki specjalny sygnał dźwiękowy oznaczający premierę, a nawet prapremierę, bo to po raz pierwszy w Sygnałach Dnia gości profesor Mariusz Orion-Jędrysek. Witam serdecznie.
Prof. Mariusz Orion-Jędrysek: Dzień dobry, dzień dobry.
Wiceminister środowiska, główny geolog kraju i także pełnomocnik rządu do spraw polityki surowcowej. I to jest kwestia, o której kilka słów dzisiaj opowiemy. Ale zanim do tego, co to jest polityka surowcowa państwa, jak to było konsultowane, do czego prowadzi, to ja proponuję taki nieoczekiwany albo może oczekiwany skok wstecz. Przypominam sobie takie czasy, kiedy rządziła Polską Platforma Obywatelska, a pan bardzo często, komentując jej działania, szczególnie ostro krytykował działania czy też zaniechania w sprawie wydobywania gazu z łupków. Ja wiem, że wielu słuchaczy już zapomniało, wielu czytelników już zapomniało, ale ja pamiętam bardzo dobrze te czasy, kiedy naprawdę nie było tygodnia w Polsce, żeby w gazetach nie pojawiały się nagłówki, w których liczono, ile to pieniędzy przyniesie wydobywanie gazu z łupków, że będzie go tyle, że nie tylko dla nas wystarczy, ale jeszcze będziemy eksportować, że tylko wystarczy dokonać paru zmian w prawie, żeby te wielkie koncerny amerykańskie, które przecież przybyły tu dokonywać próbnych odwiertów, zabrały się do roboty. Jak to właściwie teraz wygląda? Dlaczego nie staliśmy się łupkową potęgą?
Geologia się nie zmieniła, gaz jak był tak jest, natomiast kwestia sposobu podejścia. Prawo i Sprawiedliwość wydało, to był pierwszy pomysł 2005, 06, 07, wydane pierwsze koncesje w określonej strategii, kilka tych koncesji, około dziesięciu wydanych daleko od siebie po to, żeby rozpoznać wstępnie geologię w tym kierunku technologiami, jakich w Polsce nie było, i finansami, jakich w Polsce w żaden sposób być nie mogło, bo to było... trzeba było wydać na to wiele miliardów, i to dolarów. Dlatego ta strategia była taka moja wtedy, wydałem kilka koncesji daleko od siebie, bodajże pięciu różnym inwestorom, czekamy na wyniki w tym czasie powołujemy... zmieniamy organizację państwa, powołujemy właściwą agencję rządową, służbę geologiczną i przede wszystkim zmieniamy prawo.
No a Platforma Obywatelska tę strategię zaniechała, wydała wszystkie koncesje, czyli nie mogliśmy już zapraszać innych inwestorów w ramach konkurencji, ponieważ te koncesje już posiadali wszyscy, którzy chcieli albo którzy nimi handlowali. No i nikt nie czekał... każdy czekał na następnego, bo nie chciał wydawać tych kilkuset milionów po to, żeby poszukiwać, więc tak sobie czekali, czekali, no to zaczęto zmuszać do tego firmy państwowe, no to one nie były do tego przygotowane, wydano kupę pieniędzy w sumie zbędnie. Pojawiły się inne kraje, które zaczęły inwestować, pierwsze niepowodzenia były zniechęcające, wprowadzono podatek podwyższony, bardzo mocno podwyższający, a więc zniechęcający, podwyższający koszty przyszłej eksploatacji. Więc to wszystko jak skumulowano... Jedną główną przyczyną było to. Podniesiono ryzyko inwestycyjne wielokrotnie, to spowodowało, że się wycofano.
Ale już od długiego czasu rządzi Prawo i Sprawiedliwość. Czy nadejdzie ten moment, kiedy to ryzyko zostanie odwrócone i będzie niskie i ci inwestorzy powrócą?
Niektórych rzeczy... Dwa razy do tej samej rzeki się nie wchodzi. Proszę zwrócić uwagę, w 2005 jeszcze roku przy samym Bożym Narodzeniu, wtedy, kiedy objąłem stanowisko głównego geologa kraju po raz pierwszy w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, jak ja mówiłem, że będzie gaz w łupkach i ropa, to ze mnie się śmiano, nawet krzyczano: dureń! Wtedy w Stanach Zjednoczonych to raczkowało, nikt specjalnie nie słyszał na ten temat i Państwowy Instytut Geologiczny, który poprosiłem o raport na ten temat, stwierdził, że w ogóle niczego takiego nie ma, nie słyszeli, dopiero po jakimś czasie jeden z młodych pracowników, dziś dobry specjalista z tego zakresu, jeden z bardzo nielicznych, napisał króciutką notatkę, dosłownie jedną czy dwie strony na ten temat, że coś takiego rzeczywiście się dzieje (...)
W polityce surowcowej państwa, nad którą pan pracuje, odbywały się konsultacje międzyresortowe, odbywały się konsultacje społeczne, konferencje w kilku miastach, co jest najważniejsze? Na czym ma się owa polityka surowcowa państwa opierać? I o jakiej perspektywie mówimy? Czy to jest opracowanie na lata, na dekady?
Ja mam na to trzy lata z zespołem międzyresortowym, któremu przewodzę, czyli z każdego ministerstwa po jednym z wiceministrów. My się spotykamy raz na kwartał, raz na pół roku, wtedy, kiedy jest o czym mówić. Te konferencje, które w tej chwili się odbyły, to były dodatkowe konferencje, konsultacyjne, społeczne, gdzie różne osoby z przemysłu, z organizacji społecznych mogły zabrać głos, były panele. I chodziło o to, żeby zebrać jak najwięcej różnych myśli, poglądów, pomysłów kontra, za i tak dalej, żeby tę politykę zbudować w sposób taki rozsądny, racjonalny, a celem w ogóle uprawiania takiej polityki, bo polityki surowcowej Polska nigdy nie prowadziła i nie ma zapisanej, jest to, żeby obniżyć ryzyko podaży surowców na cele gospodarcze, społeczne, więc niska cena surowców, niskie ryzyko oznacza, że pozostaje do podziału między państwo, społeczeństwo, inwestora spora fizycznie istniejąca (...)
Ja sobie dwa takie kluczowe zdania, myślę, wynotowałem. Pierwsze to przypomnienie, że jesteśmy bardzo mocno uzależnieni od dostaw ze źródeł zewnętrznych, a wedle założeń...
60% (...)
...projektu główną bazą, cytuję, realizacji polityki surowcowej będą zasoby krajowe. To jest ciekawe, bo kiedy my mówimy o surowcach, kiedy czytamy w gazetach artykuły, no to jest głównie ropa, gaz, gaz, ropa, ropa, gaz, a tutaj mówimy jeszcze o metalach, mówimy o wszelkiego rodzaju rudach, mówimy o minerałach, mówimy o recyklingu śmieci. To wszystko, rozumiem, też wchodzi w zakres polityki surowcowej.
Tak, to jest polityka surowcowa również i można powiedzieć, że nam zależy na tym, żeby to było racjonalne, zrównoważone. Oczywiście, zasoby krajowe, ale także liczymy... Cóż, mamy obniżyć ryzyko podaży, w związku z tym staram się dążyć do tego, żeby pozyskiwać dostęp do właściwych surowców tam, gdzie jest to możliwe, gdzie jest niskie ryzyko. I takim jest Międzynarodowa Organizacja Dna Morskiego, stąd właściwie 12 lutego podpisałem umowę długoterminową na 15 lat na poszukiwanie i rozpoznawanie na dnie oceanu. Proszę zwrócić uwagę, na jednej z działek bardzo dobrej i w jednym z ostatnich (...)
A, bo państwo tego mogą nie wiedzieć, ale nasz gość to dwukrotny przewodniczący Rady Międzynarodowej Organizacji Dna Morskiego, tam właśnie ustala się, który z krajów, na jakich warunkach, gdzie może próbować, jak rozumiem, przygotowywać się do pozyskiwania właśnie surowców z dna morskiego.
Tak. I to są kluczowe surowce, pierwiastki ziem rzadkich, gdzie rzeczywiście, tak jak pan redaktor zwrócił uwagę, mówi się: gaz, ropa... Ropa jest bardzo wszędobylska, gaz tak samo. Nie ma żadnego problemu z dostępem... znaczy z zasobami gazu czy ropy na świecie. Ja pamiętam sytuację, że w latach siedemdziesiątych uważano, że gazu i ropy zabraknie około 2000 roku, a w 2000 roku było dużo więcej (...) złóż niż wtedy, w latach siedemdziesiątych, a dziś jest więcej niż w roku 2000, więc...
A jak to wygląda w Polsce? Bo jeśli mówimy o tych wspomnieniach właśnie lat jeszcze siedemdziesiątych, no, teraz to ja mam na myśli osiemdziesiąte, bo pamiętam te emocje jeszcze za PRL-u wokół odwiertu w Karlinie i tego, że Polska lada moment będzie drugim Kuwejtem. O łupkach już żeśmy mówili, ale jeśli chodzi o takie tradycyjne złoża właśnie ropy i gazu, te polskie, to w jakim stopniu my tu jeszcze mamy pole do tego, żeby zwiększać produkcję?
Myślę, że są dwa obszary , które musimy w tej chwili rozpoznać, ale do tego musi być państwo zorganizowane. W tej chwili na Komitecie Stałym wrócił wreszcie projekt powołania Polskiej Agencji Geologicznej, która może się tym zająć. Bo my nie mamy organizacji. Mamy tak: mamy jakieś tam pole, ale nie mamy pługa i traktora. No i trzeba uprawiać. No nie da się tego, prawda?
Co miałaby robić ta Polska Agencja Geologiczna?
Polska Agencja Geologiczna ma koordynować wszystkie poszukiwania, rozpoznawania, rozwój technologii, współpracę z przemysłem, współpracę międzynarodową, fizycznie ją wykonywać, powołać spółki tam, gdzie jest duże ryzyko inwestycyjne. Proszę zwrócić uwagę, ryzyko jest ogromne w poszukiwaniach, to nie jest tak, że można sobie: o, tutaj jest. Trzeba właściwą bazę przygotować, żeby inwestor miał jak najmniejsze ryzyko, wtedy on jak najchętniej zainwestuje. Każdy liczy pieniądze. My musimy obniżyć ryzyko, to jest klucz.
Taka agencja nie powinna też pomagać wielkim polskim inwestorom? No bo przecież takie spółki jak KGHM choćby, ale nie tylko...
Też.
...dokonują też zakupów złóż za granicą, własnych poszukiwań, więc jak rozumiem, to byłby kolejny instrument, który pomagałby oceniać ryzyko?
Oczywiście, że tak, oceniać ryzyko, wskazać, ile ta rzeczywiście spółka jest warta, ile, jeśli kupują spółkę, ile jest warte złoże, jakie są inne ryzyka, ryzyka geologiczne, oczywiście, przede wszystkim, ale także inne ryzyka...
Bywały i polityczne (...)
Proszę zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że my tworzymy nową jednostkę. My ją wydzielamy z Państwowego Instytutu Geologicznego, któremu tymczasowo w 2001 roku powierzono zadania służby geologicznej, on to zadanie jakoś tam pełnił, ale coraz gorzej, bo to jest jednostka naukowa i w zasadzie można powiedzieć wszystkie odkrycia, jakie w Polsce zostały istotne dokonane, czy miedź, siarkę, to były wykonane co prawda częściowo za pośrednictwem Państwowego Instytutu Geologicznego, ale tak naprawdę koordynował Centralny Urząd Geologiczny. Musi być jakaś jednostka. Państwowy Instytut Geologiczny przed wojną był w istocie agencją wykonawczą. Oczywiście, nie istniał taki termin, ale musimy mieć i naukę, czyli musi być instytut badawczy, który będzie tym liderem w poszukiwaniach geologicznych, w badaniach geologicznych podstawowych i stosowanych często właśnie takich, które będzie wykonywała na zamówienie Agencji Geologicznej. To będą te same zadania, nieco poszerzone, za te same pieniądze.
To ważne pytania na koniec, żeby jeszcze rozszerzyć naszą wiedzę, żeby odejść tylko od tego myślenia w kategoriach gaz, ropa, ropa, gaz, no, jeszcze tam ewentualnie wielki eksporter, jakim jest KGHM, surowców. Czego nam po prostu najbardziej brakuje? Czego w Polsce nie ma, a co musimy kupować, co będziemy musieli w zwiększonej liczbie kupować? Czyli te kierunki, nad którymi się już teraz trzeba zastanawiać. I jak sobie zapewnić źródła owych minerałów, surowców?
W tej chwili Polska ma potencjał taki, że mogłaby około 60% zapotrzebowania surowcowego mieć z własnych źródeł. Ma około 40 albo i mniej.
Czyli odwrócić proporcje, które są obecnie.
Odwrócić te proporcje. To wcale nie jest mało, natomiast drugą część, tę 40% chciałbym, żeby one były związane albo właśnie z recyklingiem, albo z uzyskiwaniem z pewnych źródeł, tam, gdzie mamy bezpośredni... akwizycję i zakup udziałów w złożach czy to morskich, czy to lądowych.
Recykling sprawa oczywista, jeżeli produkty, które powstały z udziałem bardzo rzadkich surowców, znajdują się na śmietnisku w Polsce, no to łatwiej (...) śmietniska niż zaimportować (...)
60% ołowiu jest w tej chwili w Polsce i pochodzi z recyklingu.
Mariusz Orion-Jędrysek, wiceminister środowiska, naczelny geolog kraju, był gościem radiowej Jedynki i Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Dziękuję serdecznie, pozdrawiam.
JM
