Krzysztof Grzesiowski: Gościem Sygnałów Dnia jest ksiądz kardynał Stanisław Dziwisz, były metropolita krakowski, były kapelan Karola Wojtyły i sekretarz osobisty papieża Jana Pawła II. Witamy księdza kardynała w Sygnałach o poranku, dzień dobry.
Ks. kard. Stanisław Dziwisz: Dzień dobry, ja również witam wszystkich słuchaczy.
Księże kardynale, to przychodzi nam rozmawiać o tym, co wydarzyło się lat temu 40, rozmawiamy po godzinie 7, czyli za 11 godzin mniej więcej świat dowie się o tym, kto zasiadł na Stolicy Piotrowej, ktoś, kogo chyba tak na dobrą sprawę świat się nie spodziewał.
Nie spodziewał się, bo świat był przyzwyczajony do tego, że zawsze jest wybierany Włoch. Myślano o kimś spoza Italii, ale niektórzy mówili: „Może to już zawczas”. Ale świat mówił również jako o kandydacie Karolu Wojtyle, arcybiskupie krakowskim, oprócz innych. Także i w Watykanie nazwisko kardynała Karola Wojtyły nie było obce, oni też byli przygotowani na to, że jest taka możliwość, ponieważ mieli już wszystko przygotowane, żeby w momencie ogłoszenia już dziennik watykański L’Osservatore Romano ukazał się, już był do dyspozycji ludzi, którzy przyjdą na plac Świętego Piotra.
Kiedy trwało konklawe, ksiądz kardynał był na placu Świętego Piotr wśród wielu osób, które czekały, aż pojawi się ten biały dym. I tutaj chciałem zapytać o księdza kardynała intuicję, co podpowiadała, że co się może wydarzyć?
O, ja myślałem również, że może będzie taka sytuacja, że usłyszę nazwisko metropolity krakowskiego. Bo atmosfera była, nie wokół tylko tej osoby, ale tak jak mówiłem, wokół kilku kandydatów możliwych do tego, aby stali się następcami świętego Piotra.
No i podobno jak padło imię „Carolum”, to ksiądz kardynał już wiedział.
Tak, padło imię Karol, to już, powiedzmy, zadrżałem, bo któż by nie zadrżał i komu by serce nie biło w tym momencie, kiedy by usłyszał, że ktoś bardzo bliski, z którym się pracowało już tyle lat, bo przecież już byłem 12 lat tu z nim, w Krakowie.
A czy ksiądz wtedy sam sobie, oczywiście mając świadomość wydarzenia, zadał sobie pytanie: to co mnie teraz czeka?
O tym nie myślałem, tylko myślałem wtedy, zdawałem sobie sprawę, co czeka nowego papieża, jakie nadzieje ludzie wiążą z taką możliwością, z tym wyborem. Poza tym trochę znałem Watykan i wiedziałem, że wyzwanie ogromne dla nowego papieża odnośnie spraw kościelnych, Kościoła, wewnątrz Kościoła, a także w kontaktach ze światem.
A kiedy pojawił się ten moment, że ksiądz kardynał spotkał już nowo wybranego papieża, czy to było jeszcze podczas konklawe, które się jeszcze ostatecznie nie zakończyło?
Nie zakończyło się jeszcze konklawe, już nie wiem, kto mnie poprosił, aby tam przyjść do wnętrza Watykanu. Otworzyli bramę komisyjnie, drzwi, tak że byłem jeszcze na konklawe, potem je zamknęli, jak wszedłem, tak że widziałem, co się tam dzieje. Co mnie najbardziej uderzyło? Wielka radość, bo nowy papież był razem ze wszystkimi kardynałami na kolacji. Widziałem, bo było już po skończonym wyborze, jaka radość panowała wśród kardynałów. Już wtedy nie było, kto będzie, kogo wybrać, jakie rozmowy. Nie, jest, jest między nami papież, jest przewodnik, jest pasterz. To mnie bardzo uderzyło. Zaprowadzono mnie do Ojca Świętego nowego, nowego, wybranego, a on bardzo serdecznie wstał, przywitał się. W czasie tego przywitania mówi: „Ale dali szkołę”. To sobie zapamiętałem. Oczywiście, on zawsze miał humor, zawsze coś tak powiedział do radości, wtedy również tak. Był bardzo spokojny, miałem wrażenie, że on ma poczucie, jakby tam zawsze był.
A jaką rolę odegrał kardynał Stefan Wyszyński w tych wydarzeniach sprzed 40 lat?
Oczywiście, byli ogromnie związani przyjaźnią i współpracą. Kardynał Wojtyła był bardzo lojalny w stosunku do kardynała Wyszyńskiego, ale Wyszyński był zawsze przekonania, że powinien być Włoch. Nawet tuż przed konklawe był absolutnie... mówił wszystkim kardynałom: „Powinien być Włoch”. Ale ja wiem potem od kardynała Wyszyńskiego, do mnie mówił, że jak zobaczyłem, że Duch Święty działa inaczej, że Duch Święty wybrał kogo innego, to zrozumiałem, że to jest wola Boża, i wtedy absolutnie byłem za tym, żeby on tę nominację, ten wybór przyjął.
Swoją drogą ciekawa rzecz, księże kardynale, jak to Opatrzność kieruje ludzkimi losami. Plany Karola Wojtyły, arcybiskupa krakowskiego, były zupełnie inne, 1979 rok to były plany związane z 900 rocznicą śmierci biskupa Stanisława, prawda? Tam były przygotowania do spotkania kardynałów.
On przecież przed wyjazdem do Rzymu na konklawe przygotował listy prawie do wszystkich kardynałów, zapraszając ich na uroczystości świętego Stanisława do Krakowa. Ja te listy przejąłem jeszcze przed konklawe i wręczyłem kardynałom. I wielu kardynałów potem skorzystało z tego zaproszenia i przybyli, kiedy papież przybył do Krakowa jako już papież w czerwcu w 79 roku.
Jeśli ksiądz kardynał pozwoli, kończąc ten wątek, jeszcze pytanie osobiste: czy Jan Paweł II, papież Jan Paweł II, kiedy już ksiądz z nim spotkał się jeszcze przed zakończeniem konklawe, ale kiedy już wszystko było wiadomo, pytał, czy ksiądz z nim zostanie? Czy padło takie pytanie?
To ja powiedziałem: „Ojcze Święty, ja nie mam doświadczenia w pracy w Watykanie. Są inni, którzy mają większe doświadczenie z Rzymu. Ja wracam do Krakowa, będę służył Kościołowi jak będę mógł i będę się modlił za nowego papieża”. Oczywiście, papież powiedział, że absolutnie zostajesz tutaj i wiedziałem od razu. Zresztą sekretarz stanu powiedział: najlepiej, jakbym ja został i tak zostałem.
Księże kardynale, dzisiejszy poranny program nadajemy z Centrum Jana Pawła II „Nie lękajcie się, otwórzcie drzwi Chrystusowi”. To jest inicjatywa, pomysł księdza kardynała. Początek był w roku 2006...
Tak.
...tak to się zaczęło, czyli mamy już 12 lat. I czy to już jest myśl zamknięta to Centrum?
To musi żyć, to musi się rozwijać, bo tam trzeba rozróżnić część sakralną, Kościół poświęcony świętemu i równocześnie centrum myśli, dialogu, kontaktów z ludźmi, żeby to wszystko, co czynił papież Jan Paweł II, miało tam miejsce i rozwijało się, pogłębiało dziedzictwo, które on nam zostawił. I to się dzieje, ale to ciągle musi być żywe, rozwijać się i odpowiadać na myśl, z którą wiązałem i gdy podejmowałem decyzję, żeby to Centrum, żeby ten ośrodek powstał.
Dziś ksiądz kardynał wygłosi homilię podczas mszy, początek o 16.30. Czy ksiądz kardynał ma już przygotowaną tę homilię?
Owszem, przecież w ogóle (...) i głosić homilii bez przygotowania, zwłaszcza że to jest nabożeństwo, msza święta, na którą zaproszony jest Episkopat, a także wiem, że i ze strony i władz państwowych będą przedstawiciele.
To tak na koniec, księże kardynale, co jest trudniejsze – czekać na wynik konklawe tam, ma placu Świętego Piotra w 1978 roku, czy być członkiem konklawe, jak to się księdzu kardynałowi zdarzyło w roku 2013 przy okazji wyboru papieża Franciszka?
To są dwie różne rzeczy, dwie różne świadomości.
Znaczy pierwsza sytuacja to bez wpływu, a druga z wpływem.
Pierwsza to jest właśnie to, że człowiek oczekuje na spełnienie czegoś, o czym jeszcze nie wie, co się stanie. Jest pewne napięcie psychologiczne, zwłaszcza w moim wypadku, kiedy osoba, z którą, powiedzmy, współpracowałem, jeśli można tak powiedzieć, służyłem mu przez 12 lat, więc to napięcie niewątpliwie takie psychologiczne jest dość mocne. Chociaż muszę powiedzieć, że wielu ludzi w Krakowie życzyło kardynałowi Wojtyle, żeby wrócił, bo był tutaj bardzo wysoko ceniony, kochany i mówili: „Szkoda byłoby, żeby opuścił Kraków”. To jest jedna sprawa.
A druga sprawa – będąc na konklawe, to się już uczestniczy w tej atmosferze wyborów, przy tej wspólnej modlitwie, także i w rozmowach, i muszę powiedzieć, że się odczuwa obecność Ducha Świętego. To, co napisał papież Jan Paweł II w swoim poemacie, ten poemat to niejako duchowy testament, że On wskaże, to znaczy Duch Święty wskaże, kogo wy macie wybrać.
Ksiądz kardynał Stanisław Dziwisz, gość Sygnałów Dnia. Księże kardynale, bardzo dziękujemy za rozmowę.
Bardzo mi było przyjemnie rozmawiać i w jakiś sposób odczuwałem kontakt ze słuchaczami.
Dziękuję jeszcze raz.
JM
