Piotr Gociek: Antoni Macierewicz, wiceprezes PiS, były minister obrony narodowej, jest gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dzień dobry, panie ministrze.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
W dziewiątą rocznicę katastrofy smoleńskiej zacznę od takiego pytania: czy w nowym parlamencie jesienią będzie też trzeba powołać podkomisję do spraw badania tragedii smoleńskiej, czy już wystarcza dzisiaj pana zdaniem to, że pracuje prokuratura, służby, zespoły ekspertów i państwo swoją działalność będą po prostu już zamykać w parlamencie?
To jest pewne spostrzeżenie, nad którym warto się zastanowić. Obecna komisja, którą kieruję, działa przy Ministerstwie Obrony Narodowej, bo taka jest struktura państwa polskiego, że Ministerstwo Obrony Narodowej jest zobowiązane w wypadku katastrofy statku powietrznego państwowego lub wojskowego, a to był właśnie wojskowy samolot, powołać natychmiast komisję to badającą. Niestety, pan minister Klich, który był ministrem obrony narodowej wtedy, gdy doszło 10 kwietnia do tej tragedii, nie powołał komisji, zrobił to dopiero pięć dni później, o czym piszemy w komunikacie, który jest dzisiaj wydany. I to było jedną z głównych przyczyn tego, że do dzisiaj nie ma w Polsce wraku, nie ma przyrządów, nie ma wyposażenia samolotu, nie ma wielu, wielu części, że tak długo dochodziliśmy do możliwości zrekonstruowania miejsca zdarzenia, stanu ofiar i tych wszystkich kłopotów, które związane są z tym, że Rosjanie przejęli cały... wszystko, co się zdarzyło po Smoleńsku. To wszystko było wynikiem tego, że pan Bogdan Klich nie powołał komisji, w związku z tym obecni tam polscy specjaliści nie mieli żadnych uprawnień aż do tego momentu, gdy Rosjanie uprzątnęli wrak, dopiero wtedy została powołana komisja.
Ale dziś mamy już zupełnie inną sytuację, bo mocno się prokuratura w wyjaśnienie sprawy zaangażowała, zostały zlecone badania w zagranicznych laboratoriach, one trwają, przecieki na temat niektórych wyników już w prasie się pojawiają. Wiem skądinąd, że i służby także sprawą się zajmują, choć, oczywiście, na ten temat trudno oczekiwać jakichś publicznych komunikatów. Więc pytanie: czy jest potrzeba, żeby jeszcze jakieś kolejne ciała się kwestią zajmowały?
Może wypowiedziałem się nie dość dokładnie. Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego przy Ministerstwie Obrony Narodowej bada tę sprawę z urzędu, ma taki obowiązek. Niestety, poprzednia komisja pod kierunkiem pana Jerzego Millera dopuściła się sfałszowania niektórych materiałów, nie dopełniła obowiązków, niektórych rzeczy w ogóle nie wzięła pod uwagę, a w niektórych wypadkach najnormalniej w świecie przedstawiła fałszywe wyniki, co skutkuje tym, że musieliśmy wystąpić do prokuratury o ściganie zarówno pana ministra Millera, jak i całej komisji, za sfałszowanie materiału dowodowego, ale...
Ano właśnie, bo w komunikacie...
I dlatego została powołana nowa komisja, którą kieruję, która wykazała, iż samolot został zniszczony na skutek eksplozji w powietrzu.
Zacytuję fragment tego komunikatu, który podkomisja wydała, tutaj mamy zawiadomienie do prokuratury o „możliwości popełnienia przestępstwa przez Jerzego Millera oraz członków Komisji Badania Wypadków Lotniczych”. W jaki sposób? „Przekroczenie uprawnień, niedopełnienie obowiązków, utrudnienie postępowania karnego i poświadczenie nieprawdy”. Ja myślę, że te dwa ostatnie zarzuty są już szczególnie ciężkie. Na jakiej podstawie zostały one sformułowane?
Na podstawie materiału faktograficznego. W dużym stopniu głównym jego punktem odniesienia jest przebieg posiedzeń komisji pana Millera, która była nagrywana, i dyskusje na przykład nad tym, jak sfałszować ekspertyzę firmy SmallGIZ, która stwierdzała, że były dwie eksplozje, taka była ekspertyza, no ale panowie uznali, że nie można tego przyjąć do wiadomości, zastanawiają się, jak to sfałszować, i doszli do wniosku, że zamienią słowo... w komunikacie swoim, w wynikach prac komisji, słowo „wybuch” na słowo „pożar”. I tak właśnie zrobili. To jest jeden z przykładów bardzo drastycznych pokazujących, że te fałsze były realizowane absolutnie cynicznie i były skutkiem pewnej dyrektywy generalnej, jaką pan Jerzy Miller sformułował na samym początku, mówiąc, że wyniki prac komisji muszą być takie same jak wyniki prac komisji rosyjskiej.
Czy wyniki tych prac, które w tej chwili się toczą, tego, co robią eksperci w laboratoriach między innymi brytyjskich, irlandzkich (mówię tu o badaniu próbek pobranych z miejsca katastrofy, próbek z wraku), pracy ekspertów, którzy próbują zrekonstruować komputerowo przebieg ostatnich chwil lotu i samej tragedii, czy te wszystkie działania mogą przynieść przełom w dochodzeniu, jeśli cały czas nie będziemy mieli dostępu do wraku Tupolewa?
One już przyniosły przełom. One już przyniosły przełom, takim przełomem był na pewno raport techniczny z zeszłego roku, który komisja wydała, w którym na podstawie rozkładu rozrzutu ciał, zniszczeń samego samolotu została sformułowana teza o tym, że samolot został zniszczony przez eksplozję w powietrzu. Wyniki badań, o których pan mówi, laboratoryjnych angielskich jedynie potwierdzają to, co wiemy tak naprawdę już od 2012 roku. Wtedy po raz pierwszy badania polskich specjalistów w Smoleńsku pokazały, że tam są materiały wybuchowe na tym wraku. Potem to zostało powtórzone podczas badań chromatograficznych w Polsce zrobionych chromatografem cieczowym, który także wykazał na ponad stu próbkach obecność materiałów wybuchowych. Dzisiaj zostało to raz jeszcze przywołane i potwierdzone przez laboratorium brytyjskie. A więc mamy cały materiał dowodowy bezspornie stwierdzający, że samolot został wysadzony w powietrze.
To wyjaśnijmy tym, którzy niekoniecznie muszą się w chronologii i w następstwie tutaj orientować. Rok 2012 jesień to jest słynny artykuł Cezarego Gmyza w Rzeczpospolitej na pierwszej stronie: „Trotyl na wraku Tupolewa”, w którym to artykule w żaden sposób autor nie przesądzał, w jaki sposób doszło do tragedii, natomiast informował o tym, że polscy specjaliści, którzy byli na miejscu tragedii, zbierali próbki, odkryli, badając je, ślady trotylu. I kilka tygodni temu tygodnik W sieci opublikował po 7 latach informację właśnie z brytyjskiego laboratorium o tym, że te analizy przyniosły dokładnie taki sam efekt. Ale pan wtedy, jak ta publikacja się pojawiła, bardzo tonował nastroje, mówił, żeby troszeczkę się tutaj wstrzymywać jeszcze z jakimiś daleko idącymi komentarzami.
Nie pamiętam, żebym takich sformułowań używał, ale oczywiście to jest niewykluczone, dlatego że...
No, mówił pan wtedy o tym, że...
...dlatego że zawsze bardzo...
...że mocna teza z okładki trochę mało koresponduje z tekstem w środku...
Nie, nie, ale pan się odwołuje...
(...) do tej ostatnie publikacji.
...w związku z opublikowaniem w Sieci tego materiału.
Tak, tak, tak.
No tak, ale to było związane z zupełnie czymś innym. Tam redaktorzy albo się pomylili, albo nie do końca zdawali sobie sprawę z tego, co piszą. Napisali o tym, że odkryto w laboratorium brytyjskim ślady substancji, które tworzą materiał wybuchowy. A tam nie odkryto żadnych śladów substancji, które tworzą materiał wybuchowy, tylko materiał wybuchowy. Trotyl jest związkiem chemicznym i to właśnie trotyl został tam wykryty, a nie ślady substancji. Ten ich błąd został wykorzystany przez Gazetę Wyborczą i inne firmy, które mówiły: „No, substancje składające się na trotyl są wszędzie” i to jest, niestety, prawda. Ten błąd był nieroztropny.
Wczoraj ciekawa publikacja w Rzeczpospolitej, można było przeczytać o tym, że podobno Polska zabiega o to, żeby przedstawiciel Kremla wziął udział w obchodach 75 rocznicy wyzwolenia Auschwitz, co miałoby pomóc w zorganizowaniu w Smoleńsku uroczystej 10 rocznicy obchodów katastrofy. Tak czy inaczej ten klucz chyba do wszystkiego tkwi w Moskwie. Pan jest optymistą, jak słyszy o takich doniesieniach?
Wie pan, to jest tak, jakby powiedzieć, że klucz do rozwiązania zbrodni katyńskiej tkwił w Moskwie. W pewnym sensie oczywiście tak, ale nigdy byśmy nie dowiedzieli się prawdy o Katyniu, gdyby nie było na przykład komisji amerykańskiej, gdyby nie wieloletnie wysiłki z polskiej strony rządu emigracyjnego i innych środowisk emigracyjnych, ale także opozycji w Polsce, pokazujących, że ta zbrodnia tak ciąży nad Polską i nad stosunkami międzynarodowymi, że jej wyjaśnienie jest warunkiem w ogóle rozwoju międzynarodowego. I tak samo jest z dramatem smoleńskim. Teza, którą wyczytałem już nie pamiętam, w jakim piśmie, chyba w Do rzeczy, ale może w jakimś innym, o tym, że klucz tkwi w Moskwie, jest tezą, która skazuje nas na rezygnację z odkrycia prawdy, dlatego że ona tkwi w Moskwie tak samo jak katyńska tkwiła w Moskwie, przez sprawstwo. Jeżeli my nie przedstawimy dowodów, jeżeli nie będziemy się starali o to, żeby na arenie międzynarodowej uzyskać wsparcie w tej sprawie, to będziemy bezradni. I dlatego...
A staramy się wystarczająco o to wsparcie?
I dlatego mnie tak dziwiła wczorajsza audycja w Telewizji Polskiej, w której prezentując kwestię właśnie starań o odzyskanie wraku, zapomniano o uchwale Rady Europy z września ubiegłego roku, która zresztą nastąpiła w wyniku pracy komisji, którą kieruję w dużym stopniu, ale zawdzięczamy to posłom PiS-u do Parlamentu Europejskiego, którzy przez wiele lat dążyli do tego, żeby taka uchwała powstała. Ta uchwała powstała, przyjęły ją wszystkie państwa, tylko Platforma Obywatelska wyszła, nie głosowała w tym czasie, i ona stwierdza jednoznacznie, że rząd Donalda Tuska zaniedbał badania tej katastrofy, że samolot został... wybuch w powietrzu i tak został zniszczony, i wreszcie że Rosjanie mają obowiązek natychmiast Polsce oddać wrak i wszystko, co do niego należy.
Mówił Antoni Macierewicz, wiceprezes PiS, były minister obrony narodowej i gość Sygnałów Dnia oraz radiowej Jedynki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
JM
