Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pani Marcelina Zawisza z komitetu Lewica Razem, jedynka z Dolnego Śląska i Opolszczyzny, bo taki jest ten okręg wyborczy w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Witam bardzo serdecznie.
Marcelina Zawisza: Dzień dobry.
Zaczynamy od sprawy, która może bezpośrednio z wyborami, z kampanią wyborczą do Parlamentu Europejskiego się nie wiąże, chociaż w pewnym sensie też. Jest już oficjalne zaproszenie, które pan prezydent Donald Trump przekazał panu prezydentowi Andrzejowi Dudzie i jego małżonce, wizyta, wiemy już na pewno, że odbędzie się w czerwcu. To zresztą kolejna w ciągu ostatnich 10 miesięcy, to kolejne spotkanie pomiędzy prezydentami Polski i Stanów Zjednoczonych. A w ostatnim tygodniu maja szef Gabinetu Prezydenta RP, profesor Krzysztof Szczerski będzie w Białym Domu omawiał treść polityczną szczytu pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi. Najprawdopodobniej, a nawet na pewno jednym z głównych tematów tych rozmów będzie obecność wojsk amerykańskich, stała obecność wojsk amerykańskich w Polsce. Co Lewica Razem myśli o tej obecności?
Przede wszystkim myśli, że to się wiąże w zasadzie z tymi wyborami, które mamy obecnie, głównie dlatego, że panuje wśród naszych rządzących niezależnie od tego, z której oni są opcji, takie przekonanie, że jeżeli będziemy mieli bazy amerykańskie w Polsce, to będziemy bezpieczni. Tymczasem to, co my mówimy, i to, co w zasadzie mówią wszystkie progresywne siły w Europie, to to, że musimy działać tak, żeby to Unia Europejska była gwarantem bezpieczeństwa w Europie. Nie powinniśmy jakby tutaj stawiać priorytetu dla Stanów Zjednoczonych; to, co my powinniśmy robić, to wzmacniać zarówno bezpieczeństwo wewnątrz Unii Europejskiej, jak i pracować nad wdrożeniem wspólnej europejskiej armii, tak żebyśmy my mieli poczucie bezpieczeństwa. Przypomnę – Donald Trump jest prezydentem, który co pięć minut zmienia zdanie, to jest człowiek, któremu nie można ufać, a polski rząd zachowuje się w stosunku do Stanów Zjednoczonych naprawdę skandalicznie.
Jeżeli chodzi o obecność akurat wojsk amerykańskich w Polsce, to zdaje się, że pan Donald Trump jest tutaj wyjątkowo konsekwentny i...
No tak, ale to też jest osoba, która może podejmować różnego rodzaju decyzje, które są...
Dobrze, ale ja jeszcze panią...
...w zależności od przesłanki zupełnie bzdurne i absurdalne.
...ja jeszcze panią dopytam, bo pani wspomniała o tym bezpieczeństwie i przede wszystkim że bezpieczeństwo powinno być gwarantowane w ramach, rozumiem, jakiegoś nowego sojuszu wojskowego europejskiego. No ale tak: Stany Zjednoczone to dzisiaj najpotężniejszy członek Paktu Północnoatlantyckiego, NATO jest w tej chwili obecne w tzw. flance wschodniej, czyli również w Polsce, ale nie tylko. I teraz myślę, że to nie jest tak, że ci, którzy są zwolennikami bazy amerykańskiej w Polsce, mówią, że jest to najlepszy sposób i że do tego, żeby być kompletnie bezpiecznym i że już po tym, jak ta baza amerykańska w Polsce będzie, to będziemy bezpieczni. To jest chyba jedno z narzędzi wzmacniających polskie bezpieczeństwo. Państwo tak nie uważają?
Znaczy my uważamy, że naprawdę powinniśmy bardziej inwestować w to bezpieczeństwo w Unii Europejskiej i dążyć do tego, żeby to Unia Europejska była gwarantem stabilności, również dlatego...
A jest to możliwe, patrząc, biorąc pod uwagę różne interesy? Jak pani patrzy dzisiaj na politykę chociażby Niemiec, to trudno sobie wyobrazić, że w takim pakcie europejskim Niemcy nie odgrywałyby dużego znaczenia i na budowę kolejnej nitki...
Oczywiście...
...rurociągu Nord Stream?
Wydaje mi się, że to jest prawdopodobne, ale tak naprawdę musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: jakiej Unii Europejskiej chcemy za 10, 15, 20 lat? To znaczy ja mam wrażenie, że przy okazji jakby tych wyborów, ale w ogóle w Polsce nie toczy się dyskusja, czym i jak powinna wyglądać Unia Europejska. Dla Lewicy Razem to jest oczywiste, że Unia Europejska powinna dążyć do tego, żeby wyrównywać nierówności po to, żebyśmy byli silniejsi, na przykład my jesteśmy za tym, żeby wprowadzić europejskie standardy ochrony zdrowia, w ramach tych standardów między innymi bezpłatne leki na receptę, europejski fundusz na budowę mieszkań komunalnych, my jesteśmy za tym, żeby wyrównywać płace, czyli na przykład wprowadzić europejską płacę minimalną, tak żebyśmy my pracując dokładnie tak samo ciężko, a nawet bardzo często ciężej niż tak jak pracują pracownicy we Francji czy w Niemczech, nie zarabiali 3–4 razy mniej. I teraz patrząc na to, jaka jest nasza wizja Unii Europejskiej, nasza wizja Unii Europejskiej jakby jest taka, żebyśmy nie konkurowali między sobą, czyli żebyśmy nie konkurowali z Francją, z Niemcami, tylko żebyśmy zbudowali silną Unię Europejską, która będzie w stanie konkurować z Chinami, ze Stanami Zjednoczonymi.
To wszystko bardzo ładnie brzmi, tylko mam wrażenie, że państwo tworzą jakiś obraz sielanki, no bo ten Nord Stream, jeżeli już przy nim też jesteśmy i ja podałam go jako przykład, pokazuje, że tak nie jest, że tej sielanki nie ma, że jest obrona własnych interesów i jakbyśmy nie zaklinali tej rzeczywistości, to ta obrona własnych interesów jest na pierwszym miejscu. Oczywiście, jest też pole do współpracy i w ramach tej przestrzeni się dogadujemy, ale to nie jest tak, że Francja, Niemcy, nie wiem kto jeszcze, Włochy, być może jeszcze ktoś, będą przede wszystkim myśleć o tym, żeby wyrównać nierówności pomiędzy, nie wiem, pacjentami chociażby, którzy przychodzą do szpitala w Niemczech, a pacjentami w Polsce. No, to nie jest...
Ja rozumiem ten sceptycyzm, tylko to dla mnie konkretnie to jest kwestia przyszłości Unii Europejskiej. W tym momencie mamy potężny kryzys...
A na jakiej podstawie pani uważa, że to w ogóle jest możliwe...
Mamy...
...że ci niemieccy podatnicy, niemieccy politycy będą po prostu główkować i zastanawiać się i troszczyć się, żeby w polskich szpitalach było lepiej. Na jakiej podstawie?
Na podstawie tego, że wszyscy chcemy stworzyć konkurencyjną gospodarkę, która będzie w stanie konkurować z Niemcami... przepraszam, z Chinami czy...
No, to już... Bardziej zagmatwaliśmy...
Za dużo w tej rozmowie tych biednych, nieszczęsnych Niemiec. Żeby stworzyć taką Unię Europejską, która będzie naprawdę realnie w stanie właśnie konkurować z Chinami, która będzie w stanie konkurować ze Stanami Zjednoczonymi...
No dobrze, to o czym świadczy Nord Stream? O czym świadczy?
Moim zdaniem świadczy o tym, że przede wszystkim my jeszcze jesteśmy w trakcie tej dyskusji i w trakcie uświadamiania sobie...
Ale my to znaczy my wszyscy?
My Europa, my Europa.
Czyli Niemcy jeszcze nie rozumieją, jacy powinni być i jaką politykę powinni prowadzić.
Nie, myślę, że generalnie po prostu nie rozmawiamy na temat przyszłości Unii Europejskiej. Toczą się pojedyncze dyskusje na temat kryzysu na przykład reprezentacji elit, znaczy kryzysu zaufania w stosunku do europejskich elit, kryzysu zaufania do elit jakby krajowych. Mamy niski udział w wyborach, jeżeli chodzi o frekwencję, mamy bardzo duży problem, jeżeli chodzi o zaufanie do polityków i polityczek. Jeżeli chcemy uratować Unię Europejską, a my chcemy uratować Unię Europejską, to będziemy przekonywać, ale nie na takiej zasadzie, że po prostu będziemy tupać nogą i mówić, że tak ma być, tylko będziemy stosować w zasadzie wszystkie zasady dyplomacji, ale również będziemy starali się pokazywać to...
Dobrze, a co w takim razie... Co z euro?
...w jaki sposób można zrealizować to, o czym my mówimy. Jeżeli chodzi o euro, tutaj sprawa jest dla nas dosyć oczywista, to znaczy nie w tym momencie. Brakuje, jeżeli chodzi o euro, takich stabilizatorów, które pozwoliłyby na uchronienie polskiej gospodarki w czasie kryzysu. I to było widać w 2008 roku, kiedy te kraje, które nie były aż tak silne przy stoliku, który tak naprawdę decydował o tym, jakie będą podejmowane kroki w celu ratowania gospodarek krajowych, bardzo oberwały. I to mówię właśnie o krajach takich jak Hiszpania, Grecja, Włochy...
No właśnie, ale zdaje pani sobie sprawę, że to jest argument przeciwko, przepraszam bardzo, państwa wizji, no bo jeżeli tak było, to znaczy że...
Nie, to jest argument dokładnie za naszą wizją, który mówi o tym, że powinno być więcej demokracji, więcej transparentności, ale również więcej takiej...
Ja rozumiem, że gdyby tak było i gdyby ta sielanka została rzeczywistością...
Ale właśnie Unia Europejska nie jest bytem, który się nie zmienia, Unia Europejska jest bytem, który...
...rzeczywistością, to wszystko byłoby fantastycznie, no ale proszę popatrzyć...
...który podlega zmianom w zależności od tego...
Rozumiem, ale pani podała bardzo ciekawy...
...jak tworzą to kraje europejskie...
Pani podała bardzo ciekawy przykład dotyczący chociażby tak zwanego kryzysu w Grecji, który rozwiązywany był w taki sposób, że nikt się tymi Grekami i ich kryzysem nie przejmował, wszyscy, którzy w tym najbardziej byli zaangażowani – Niemcy, Francja – interesowali się tylko jednym: żeby ochronić interes swoich obywateli. Nic innego ich nie obchodziło. No i teraz w jaki sposób państwo chcą wytłumaczyć Niemcom, Francji, że mają się również przejmować interesem Grecji, jak oni kilka lat temu, wtedy kiedy byli wystawieni właśnie na taką próbę, powiedzieli, że mają, przepraszam bardzo, w nosie interes Greków i zajmują się tylko i wyłącznie interesem Francuzów i Niemców.
Między innymi wprowadzając takie stabilizatory, ale też dając Europejskiemu Bankowi Centralnemu inne priorytety, między innymi to, żeby dążył do pełnego zatrudnienia...
Ja rozumiem, ale...
To, co się wydarzyło...
..trzeba mieć poparcie polityczne.
To, co się wydarzyło, powinno być nauką dla nas, jak wprowadzać zmiany i reformy, a nie po prostu czymś, co jakby sprawi, że przestaniemy działać. No, jeżeli chcemy się obrazić na świat i przestać wprowadzać zmiany, no to oczywiście możemy, ale jakby Lewica Razem chce wprowadzać zmiany. Lewica Razem chce realizować...
Dobrze, chciałam jeszcze (...)
...swój program, ale też chce przekonywać inne kraje. My jesteśmy częścią europejskiej wiosny...
Przepraszam bardzo, bo mamy jeszcze dosłownie chwilę, a chciałabym zapytać, bo pani jest akurat jedynką na liście Lewicy Razem z Dolnego Śląska i Opolszczyzny i to jest okręg, który kilka tygodni temu był takim języczkiem u wagi można powiedzieć w takiej rywalizacji pomiędzy Lewicą Razem a Wiosną Roberta Biedronia, bo wówczas partia Razem powiedziała, że, no, dostała taką kontrowersyjną propozycję od Wiosny, że miała usłyszeć, że milion złotych dostanie na kampanię za tak zwaną jedynkę, ale właśnie z pani okręgu, ale w zamian za to powinna schować swój szyld i swojego lidera. Teraz mamy z kolei kolejną taką dość kontrowersyjną informację wokół partii Wiosna – działacz młodzieżówki ogłosił publicznie, że był mobingowany, poniżany, że go obrażano i tak dalej. Jak pani skomentuje te informacje?
Przede wszystkim uważam, że organizacje powinny być ocenione na podstawie tego, jak radzą sobie z tego typu problemami. Więc ja bym poczekała jeszcze chwilę z oceną, głównie dlatego, że Wiosna jest...
Dałaby pani im szansę.
Znaczy daję wszystkim szansę, to znaczy to jest tak, że jakby do różnych organizacji zapisują się różni ludzie. I teraz naprawdę powinniśmy oceniać organizacje po tym, jak sobie radzą z problemami, jakie mechanizmy wprowadzają, jak dyscyplinują te osoby, które zachowują się niestosownie. I to powinno być wyznacznikiem oceny, a nie sam fakt, że takie rzeczy się dzieją, bo niestety wszyscy jesteśmy ludźmi i wśród ludzi są ludzie dobrzy i źli i w każdej organizacji i tacy, i tacy się trafiają.
No tak, trzymamy kciuki, żeby tych dobrych, przynajmniej żeby to oblicze dobre każdego z nas było jak najczęściej widoczne dla innych. Bardzo dziękuję. Pani Marcelina Zawisza, komitet Lewica Razem, jedynka z okręgu Dolnego Śląska i Opolszczyzny w wyborach do Parlamentu Europejskiego.
Dziękuję.
JM
