Karolina Rożej: Sygnały Dnia dziś prosto z Muzeum Powstania Warszawskiego, takiego szczególnie 1 sierpnia bijącego serca stolicy, tego serca bijącego od 15 lat, o czym przypominamy także dzisiaj. W naszym studiu jest kolejny gość: Piotr Legutko, dyrektor TVP Historia, także autor książki „Jedyne takie muzeum. Odzyskana pamięć o powstaniu”. Dzień dobry, panie dyrektorze.
Piotr Legutko: Dzień dobry.
K.R.: Już sam tytuł tej książki mówi nam, jakie znaczenie jest Muzeum Powstania Warszawskiego dla pamięci o tym zrywie i o jego bohaterach.
P.L.: To rzeczywiście był moment przełomowy, można by bez jakiejś specjalnej przesady, parafrazując znane powiedzenie, powiedzieć, że w Polsce komunizm skończył się 1 sierpnia 2004 roku. To brzmi może trochę dziwnie...
Mateusz Drozda: Panie dyrektorze, to trochę za późno. Musiał się pan pomylić chyba.
P.L.: Ale to tak było. Myślę, że niedoceniana jest trochę rola tego muzeum nie tylko w odzyskaniu pamięci o Powstaniu Warszawskim, ale w ogóle w odzyskaniu pewnego poczucia tożsamości narodowej. Lech Kaczyński, jak otwierał to muzeum, to nawet powiedział coś takiego... Nie pamiętam dokładnego cytatu, ale sens to miało taki, że coś, co dla wielu było zagrożeniem, czyli to właśnie poczucie pewnej dumy narodowej, pewnego poczucia więzi z przeszłością, z historią, coś, co było traktowane jako zagrożenie, stało się teraz wartością. I my to czujemy wszyscy.
M.D.: Panie dyrektorze, proszę powiedzieć nieco więcej o tych początkach, trudnych początkach.
P.L.: Sam fakt, że to muzeum musiało tyle czekać, żeby zostać otwarte, już świadczy o tym, że coś, jakieś fatum nad tym projektem wisiało przez wszystkie lata. Dlaczego w PRL–u, to wiadomo. Natomiast dlaczego w czasach III RP, no to już jest trudniejsza odpowiedź na to pytanie, dlaczego nie dało się tego muzeum zbudować. Natomiast sam fakt, że udało się to w ciągu 13 miesięcy, powinien trafić do Księgi Guinnesa, gdyby istniała taka kategoria pod tytułem „Budowanie muzeów:. To 13 miesięcy to jest fenomen nie tylko w kwestii sprawności, logistyki, możliwości zorganizowania tak wielkiego projektu tak szybko, ale to także pewien fenomen związany z tym, że właściwie to muzeum zaczęło działać w momencie, kiedy ogłoszono, że będzie budowane. To 13 miesięcy to już jest działanie tego muzeum, dlatego że organizowano w przestrzeni publicznej zbiórki, już mówiono o powstaniu, już upowszechniano wiedzę, już budowano bazę powstańców, czyli coś, co jest absolutnym fenomenem tego Muzeum, to, że my wszystko o powstańcach wiemy, to właśnie dzięki temu, tej placówce.
K.R.: No właśnie, to jak pan dziś po 15 latach od oficjalnego otwarcia muzeum widzi dziś jego rolę? Bo, oczywiście, jest to wyjątkowe muzeum w skali całej Polski, to była jedna z pierwszych takich placówek, która zdecydowała się o historii, o powstaniu opowiadać zupełnie inaczej niż dotychczas doświadczaliśmy tego w muzeach. To jest jedno, ale cały ten obszar odkrywania tych jeszcze nieznanych kart historii, tych inicjatyw, które się co roku na każdą rocznicę pojawiają, to jest nie do przecenienia.
P.L.: Tak, ja myślę, że rzeczywiście powstanie tego muzeum wreszcie pozwoliło nam wyjść z pewnego takiego klinczu, jakim była dyskusja o sensowności wywołania samego powstania, bo wiadomo, że przez poprzednie kilkadziesiąt lat, a pewnie i dyskusja, która będzie trwała do końca świata i jeszcze jeden dzień dłużej, udało się wyjść, pójść krok dalej. Muzeum pokazało, że bez względu na to, czy się zgadzamy, czy nie, bez względu na to, czy uważamy, że ta decyzja o wywołaniu powstania była potrzebna, czy nie, że była sensowna, czy nie, to było pewne dziedzictwo, z wobec którego powinniśmy się odnaleźć. I muzeum pokazało też coś, co rzeczywiście wcześniej nie było doceniane, to jest to, że to była wolna Polska, że przez te 63 dni w obrębie barykad działała wolna Polska, że toczyło się tutaj życie, że wychodziły ustawy, że ludzie się żenili, że przeżywali...
K.R.: Pierwsze akty prawne od 39 roku w Dzienniku Ustaw się pojawiały przecież. Było wojsko, były media.
P.L.: Tak, i to była III RP, jak bardzo często powtarza Dariusz Gawin, wicedyrektor tego muzeum, że to była III RP. Jak by wyglądała, możemy się tutaj dowiedzieć.
M.D.: Panie dyrektorze, a trzeba było znaleźć jakiś sposób, by o tym opowiedzieć? Pan mówi: „Muzeum narracyjne, pewne novum także, jeśli chodzi o...”
P.L.: Pierwsze właściwie w Polsce, tak.
M.D.: Tak. Na czym polegała ta nowość? Że trzeba było szukać nowych pomysłów, aby o tym opowiadać, aby te wartości przekazywać?
P.L.: Na pewno. Na pewno, bo pewne pomysły formalne... Mój ulubiony pomysł formalny to jest lustro, to jest to, że właściwie widząc twarze, młode twarze powstańców, nagle widzimy swoją twarz. I to jest to skrócenie dystansu, to jest też motyw, który się przewija co roku w kampanii Muzeum Powstania Warszawskiego, ale myślę, że to był główny... to jest główne zwycięstwo, że to przestała być historia, to stała się codzienność, że ludzie byli w stanie poczuć empatię, że jak się tutaj chodzi po tym muzeum, ale nie tylko tutaj, bo przecież to jest pierwsza chyba tego typu placówka, która wyszła poza mury, która działa cały czas i działa nie tylko w okresie takiej rocznicy, jak dzisiaj, ale właściwie codziennie są jakieś wydarzenia, które nie tylko poszerzają wiedzę o tamtych wydarzeniach, ale faktycznie budują więź z tym pokoleniem.
K.R.: Panie dyrektorze, pan poruszył ten jeden z najtrudniejszych wątków, który pojawia się w dyskusji na temat Powstania Warszawskiego, czyli sensowność poderwania tych młodych ludzi do tego zrywu, zwłaszcza gdy się myśli o konsekwencjach tych 63 dni walki, czyli masowe egzekucje, czyli exodus ludności Warszawy, rabunek stolicy europejskiej i jej doszczętne zniszczenie. Jak pan odpowiada tym, którzy właśnie zadają takie pytania o to, czy warto było, czy ta cena przypadkiem nie była zbyt wysoka?
P.L.: No, odpowiedź jest bardzo prosta: trzeba tu przyjść. Trzeba tu przyjść, zobaczyć to muzeum i wtedy wyjdziemy z akademickiej dyskusji, bo to tak naprawdę jest dyskusja akademicka, to jest taki prezentyzm, to jest podchodzenie do ówczesnych dylematów i ówczesnej sytuacji psychologicznej z dzisiejszej perspektywy, kiedy wiemy, co wiemy, kiedy wiemy, co się stało później. Trzeba pamiętać, że sytuacja psychologiczna powstańców była taka, że oni po prostu nie byli w stanie dłużej tego wytrzymać.
K.R.: Powstanie i tak by wybuchło bez rozkazu.
P.L.: To powstanie i tak by wybuchło. Więc myślę, że to jest niedocenianie. Poza tym nikt nie był w stanie przewidzieć tego, co Niemcy zrobią z Warszawą. To są w ogóle rzeczy, które absolutnie podczas tej dyskusji muszą być brane pod uwagę.
M.D.: Niech historycy dyskutują , szukają odpowiedzi, niech zadają pytania, bo taka ich rola, a dziś, jak człowiek przychodzi do Muzeum Powstania Warszawskiego, to ono również musi oddziaływać na emocje. I to nie jest droga na skróty, panie dyrektorze, te emocje są tym nośnikiem, tym mostem, który budujemy między historią, i czynimy tę historię żywą i aktualną dziś.
P.L.: Ludzie się składają z emocji. Powstańcy, kiedy szli do powstania, byli jedną wielką emocją. Oni, oczywiście, gdyby myśleli racjonalnie i chłodno, to przecież nigdy by do tego powstania nie poszli. Więc jesteśmy ludźmi. I kiedy się czyta o tym, jak wyglądało życie w Warszawie okupacyjnej przez cztery lata poprzedzające wybuch Powstania Warszawskiego, to każdy sobie zdaje sprawę, że to powstanie musiało wybuchnąć, że po prostu to było nie do zatrzymania.
K.R.: Są te słynne słowa: „Trzeba było to wszystko przeżyć, żeby zrozumieć, że Warszawa nie mogła się nie bić” – słowa pułkownika Kazimierza Osmeckiego. Bardzo często padają takie argumenty dotyczące ludności cywilnej, ale też trzeba przypomnieć, że przecież blisko 50 tysięcy cywili do walk się przyłączyło, oni powstańcom pomagali, budowali barykady, opatrywali rannych. Także dzięki cywilom powstanie po prostu trwało tak długo.
P.L.: Myślę, że to bardzo ładnie widać na słynnym filmie, który przygotowało Muzeum Powstania Warszawskiego, który jest montażem kronik. To nie są aktorzy, możemy zobaczyć, jak faktycznie wyglądało życie w obrębie barykad, i widać tam nie tylko żołnierzy, ale widać tam także ludność cywilną. I to widać, jak bardzo to powstanie miało... było powstaniem całej Warszawy, nie tylko żołnierzy, ale wszystkich mieszkańców tego miasta.
M.D.: A dziś Muzeum Powstania Warszawskiego jest żywe i pyta każdego, kto do niego przyjdzie – warszawiaka, Polaka, gościa z zagranicy, bo pyta w wielu językach – i również wchodzi tak trochę nam zaburza tę naszą przestrzeń i taki nasz komfort psychiczny, bo mnie pyta tutaj zza pleców: „A co ty byś poświęcił? A czy ty byłbyś gotowy?”. Ja muszę odpowiedzieć na te pytania, panie dyrektorze?
P.L.: Oczywiście, właśnie to jest to, co mamy na myśli, mówiąc, że każdy z nas musi się jakoś odnieść do tego dziedzictwa, musi się jakoś odnaleźć, musi zobaczyć siebie w tym lustrze, postawić siebie w tamtej sytuacji. I jeśli się zastanawiamy, co jest tym dziedzictwem powstania, to jest właśnie to, że nie można obok niego... nie można go ominąć, nie można przejść obojętnie wokół niego, trzeba się wokół tamtych wydarzeń niesamowitych, niesłychanych odnaleźć.
K.R.: Piotr Legutko, dyrektor TVP Historia i autor książki „Jedyne takie muzeum. Odzyskana pamięć o powstaniu”, był gościem Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. No i właśnie o tej odzyskanej pamięci rozmawialiśmy, o powstaniu i o powstańcach, bo o tym nie można zapominać.
JM
