Henryk Szrubarz: W studiu Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości.
Sebastian Kaleta: Dzień dobry.
I poseł do parlamentu, do Sejmu.
Głosami wyborców z Warszawy i zagranicy rzeczywiście w nowej kadencji będę posłem, za co...
Po raz pierwszy zasiądzie pan w ławach poselskich.
...za co serdecznie dziękuję wszystkim głosującym na mnie i na innych kandydatów.
Wczoraj odbyła się uroczystość.
Tak odbyło się (...) z PKW.
Jak pierwsze wrażenia?
Jako współpracownik ministra sprawiedliwości w ostatnich latach bywałem w Sejmie z różnego rodzaju służbowych przyczyn, no ale...
Ale nie w takiej roli.
...uroczystość była wyjątkowa, bo jednak nowy parlament się powoli formuje, więc takie poczucie wyzwania na kolejne cztery lata. Postaram się temu wyzwaniu sprostać, żeby wyborcy, którzy mi zaufali, mogli z zadowoleniem za cztery lata móc na mnie oddać głos ponownie.
A potem pojechał pan do Ożarowa Mazowieckiego.
Tak, odbyło się pierwsze posiedzenie klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości nowej kadencji i ostatniego poprzedniej.
Elżbieta Witek będzie marszałkiem Sejmu? Tak zadecydował klub parlamentarny?
Takie są rekomendacje, pani marszałek w ostatnich miesiącach sprawdziła się na tym stanowisku i chyba wszyscy widzieliśmy, jak łagodzi obyczaje na sali obrad.
Kandydatem Prawa i Sprawiedliwości na marszałka Senatu będzie Stanisław Karczewski. Tutaj też nie było żadnego sporu?
Tutaj też sprawa jest jasna.
A premierem zostanie Mateusz Morawiecki.
Takie są rekomendacje liderów obozu, więc pracujemy dalej nad formowaniem rządu.
Dzisiejsza Rzeczpospolita pisze: „Lider Solidarnej Polski (czyli pana szef) dostał do wyboru jeden z trzech resortów, którym pokieruje jego człowiek – Ministerstwo Cyfryzacji, Infrastruktury albo Energii”. Jak pan to skomentuje?
Panie redaktorze, teraz liderzy naszego obozu rozmawiają o przede wszystkim priorytetach programowych, w tym jaki harmonogram prac będzie w najbliższych miesiącach, i oczywiście o formowaniu rządu. Więc jest kolejność pewna zdarzeń, liderzy, jestem przekonany, dokonają najlepszego wyboru, żeby nasz rząd sprawnie i dynamicznie realizował dalej program dobrej zmiany, program Polski Plus. I, oczywiście, wszyscy na te decyzje czekamy, jednak to są decyzje liderów obozu i ja ufam, że podejmą najlepsze decyzje.
Liderów, czyli Jarosława Kaczyńskiego, Jarosława Gowina i Zbigniewa Ziobry.
Przede wszystkim lidera, najważniejszym liderem naszego obozu jest pan prezes Jarosław Kaczyński, są liderzy partii koalicyjnych, jest również pan premier, który jest przecież szefem rządu. Wpływ na to, kto personalnie w nim zasiądzie, oczywiście, ma. Więc ja jestem pełny nadziei, że wszystkie te rozmowy doprowadzą do sformowania najlepszego rządu, który te wszystkie zadania, które nas czekają, będzie w stanie bardzo silnie i dynamicznie wypełniać.
W każdym razie według Rzeczpospolitej ministrem sprawiedliwości w dalszym ciągu ma być Zbigniew Ziobro. A pan będzie dalej wiceministrem sprawiedliwości?
Tak jak mówię, poczekajmy na decyzje, ja nie uczestniczę w tych negocjacjach, ale liderzy i wszystkie osoby, które są decyzyjne, z pewnością oczekując na te decyzje w najbliższym czasie zaprezentują te wszystkie nazwiska i również będzie można się dowiedzieć, czy dalej będę współpracownikiem ministra sprawiedliwości.
Wojewódzki Sąd Administracyjny uchyla kolejne decyzje Komisji Weryfikacyjnej, której pan jest członkiem.
Rzeczywiście w ostatnich dniach doszło do kilku wyroków, wszystkie te obecnie wyroki ustnie uzasadnione są analizowane, jednak oczywiście kluczowe będą uzasadnienia na piśmie, na które czekamy. Jednak rzeczywiście dochodzi do pewnych precedensów w zakresie tego, jaki kierunek rozstrzygnięcia wybierają sądy, mianowicie można dojść do przekonania, że w niektórych sprawach sądy zdają się mówić, że czegoś takiego, jak dzika reprywatyzacja, jak afera reprywatyzacyjna po prostu nie było, a jednocześnie toczą się bardzo poważne procesy karne urzędników oskarżanych o korupcję, beneficjentów różnych biznesmenów oskarżanych o oszustwa i wyłudzenia, a sądy warszawskie administracyjne zdają się tego nie widzieć. Nie wszyscy mają świadomość tego, że te osoby, które stają przed sądami karnymi, często przez lata powoływały się, że działały zgodnie z prawem, ponieważ sądy dawały im przyzwolenie na takie działanie. Więc tutaj mamy do czynienia po pierwsze z biernością, niezauważeniem tego, że coś takiego, jak afera reprywatyzacyjna, jednak miała miejsce, z drugiej strony doszło do tego zdarzenia z udziałem sędziego, który zaśmiał się w trakcie ogłaszania wyroku, kiedy opuściła salę córka Jolanty Brzeskiej, która nie mogła wytrzymać słów...
Tam chodziło o zwrot kamienicy...
Nabielaka 9.
...na ulicy Nabielaka 9, tak.
Nie wytrzymała, kiedy usłyszała, że w tej kamienicy nie dochodziło do czyszczenia, tylko do „drobnych niedogodności wobec mieszkańców”. I komisja konsekwentnie będzie wyjaśniała reprywatyzację, komisja będzie te wyroki, oczywiście, skarżyła do Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo są one nieprawomocne, ale co też jest bardzo istotne – to nie jest tak, że wszystkie decyzje komisji są kwestionowana przez Sąd Administracyjny, jest ich więcej niż tych, w których... więcej jest tych spraw, w których Sąd Administracyjny się z nami nie zgadza, jednak kluczowe w tych wyrokach jest to, że sąd nie podważa rzetelności ustaleń komisji czy nawet takiego, powiedziałbym, szerokiego spojrzenia na problemy reprywatyzacji, tylko fundamentalne interpretacje ustawy o komisji. I tutaj, niestety, mamy do czynienia w wielu miejscach z ignorowaniem tego, co ustawodawca wpisał do ustawy, bo jeśli na przykład ustawodawca przewidział, że jeśli jakiś cwaniak reprywatyzacyjny po reprywatyzacji przepisze na kogoś bliskiego kamienicę, która nie powinna być mu zwrócona, to komisja ma prawo, jeśli ta reprywatyzacja była niezgodna z prawem, ją po prostu cofnąć, a nie tak jak jest zasada ogólna, że zachodzą nieodwracalne skutki prawne, już nic nie można zrobić. I specjalnie ustawodawca przewidział taki mechanizm, a mimo to Sąd Administracyjny w jednej ze spraw pana Marka M. uznał, że już jest po sprawie, bo pan Marek M. wspaniałomyślnie przepisał kamienicę na swoją mamę, a ona dała mu pełnomocnictwa do pełnego zarządzania tą kamienicą. Oczywiście on nią zarządzał, ale już nie jako właściciel, tylko jako pełnomocnik swojej mamy. I według sądu to są sprawy, których już odwrócić formalnie nie można, mimo że ustawodawca przewidział, że może dojść do takich sytuacji i komisja z takiego przepisu skorzystała.
Więc mamy do czynienia z sytuacją, w której sądy, niestety, ale próbują –administracyjne w szczególności – stawiać się ponad innymi władzami, które mają swoje zadanie. Jest władza ustawodawcza, która uchwala prawo, jest władza wykonawcza, która je stosuje, i władza sądownicza, która bada, czy władza wykonawcza prawidłowo stosuje ustawę. I tutaj postawienie się nad władzą ustawodawczą, która... i sąd jakby de facto uznaje sam, co jest dla niego prawem, a co nie jest. Jest to bardzo niepokojąca sytuacja i nie jedyna, bo mieliśmy przykład dekomunizacji, gdzie również w ten sam sposób sąd ignorował ustawę, mieliśmy przykład kwestii list poparcia do KRS-u, gdzie też ustawodawca jasno sprecyzował, jak te listy mają być potraktowane, i w ostatnich dniach też nawet dzisiaj rano czytałem wyroki dotyczące odebrania emerytur esbekom. Sądy niektóre orzekają, że to jest niezgodne z Konstytucją, esbecy dzisiaj mają być chronieni demokratyczną Konstytucją, co jest trochę... No, ciężko to skomentować.
Ale wróćmy jeszcze do Komisji Weryfikacyjnej. Pana kolega z tej komisji, obecnie wiceprezydent Warszawy Paweł Rabiej tak napisał: „Bezprawnych działań przestępców nie da się naprawić bezprawnymi działaniami Komisji Weryfikacyjnej”.
No, mnie zaskoczyło to oświadczenie pana prezydenta Rabieja z tego powodu, że pracowaliśmy ponad rok w komisji, bardzo często, i to publicznie zresztą, deklarował bardzo wysokie oburzenie tym, co się działo w warszawskim Ratuszu, apelował o dymisję Hanny Gronkiewicz-Waltz, apelował o pilne wypłacenie odszkodowań na podstawie decyzji komisji lokatorom czyszczonych kamienic. I na przykład w sprawie, do której się niewątpliwie odnosił, bo odnosił się w ten sposób w dniu wygłoszenia wyroku w sprawie Nabielaka 9, mówił w ten sposób o decyzji, za którą sam głosował. Trafił do Ratusza, zmienił zdanie o sto osiemdziesiąt stopni, zaczął bronić decyzji Hanny Gronkiewicz-Waltz, zaczął ciągać lokatorów po sądach, kwestionując możliwość wypłacenia im odszkodowania. No i dzisiaj w ten sposób atakuje organ, w którym pracował przez kilkanaście miesięcy i w czasie dyskusji wielokrotnych o problemie reprywatyzacji nigdy mi takich opinii nie przedstawił.
Więc jestem lekko zaskoczony, no ale takie się zdarzają wolty w życiu różnych osób publicznych. I każdy może ocenić to, czy afera była, czy afery nie było. W moim przekonaniu komisja dołożyła bardzo mocnych starań, by wyjaśnić aferę. Jednocześnie pokazaliśmy wiele spektakularnych wpadek Hanny Gronkiewicz-Waltz i jej urzędników, prokuratura pokazała mechanizm korupcyjny, a w takiej dosyć istotnej sprawie, głośnej od kilkunastu lat – Noakowskiego 16, na której zarobiła rodzina pani prezydent – pokazaliśmy takie dokumenty, których nikt nie odnalazł, i czekamy na akurat sprawę sądową w tej sprawie, bo może być bardzo interesująca.
A zatem czekamy na oświadczenie, w ogóle uzasadnienie pisemne Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w tych sprawach, o których pan mówił.
W tych kilku ostatnich, tak.
Natomiast na zakończenie wróćmy jeszcze do śmiertelnego wypadku na Bielanach. O tym mówiliśmy wielokrotnie, między innymi dzisiaj w Sygnałach Dnia. Czy pan jako były radny Prawa i Sprawiedliwości w Warszawie i jako obecnie minister sprawiedliwości ma pomysł na to, co zrobić, by na drogach, zwłaszcza w miastach, było bezpieczniej dla pieszych?
Są dwie kwestie tego problemu. Jedna kwestia dotycząca odpowiedzialności za tego typu wypadki. I tutaj decydujący kształt oprócz przepisów karnych, które też w ostatniej kadencji zaostrzyliśmy w pewnych aspektach właśnie piractwa drogowego, niektórzy mówią wręcz o mordercach na drogach w takich przypadkach, nieuchronność kary i odpowiednia też interpretacja przepisów karnych, twarda polityka karna państwa, żeby osoby, które siadają za kółko, wiedziały, że jeśli będą w ten sposób poruszały się i zagrażały życiu innych osób, to będą surowo karane. To jest jedno.
Druga kwestia – jak radzić sobie z tym problemem? Ja słyszę, że niestety, ale Rafał Trzaskowski i warszawski Ratusz próbują wykorzystać tę wielką tragedię do tego, by realizować konsekwentnie politykę, którą wielu mieszkańców krytykuje, to znaczy rozwiązaniem na wszelkie problemy ma być zwężanie ulic. Uważam, że jest to bardzo lekkomyślne podejście, że zwężanie ulic w każdym przypadku ma zapobiegać wypadkom drogowym i to jest jedyne rozwiązanie, ponieważ mieszkańcy właśnie tej ulicy, Bielany, zresztą tam mieszkałem na początku swojej przygody w Warszawie bardzo blisko i widziałem, że w ostatnich latach jak z roku na rok tam się pojawiałem od czasu, widziałem, że tam wzrastają nowe wielkie osiedla mieszkaniowe, mieszkańcy walczyli, by były wysepki zwalniające na przejściach, by były światła, żeby to były oświetlone przejścia. I wydaje mi się gdyby takich drobnych starań dołożyć, a mieszkańcy wygrali konkurs w budżecie obywatelskim, to do dzisiaj nie zostało zrealizowane, to być może tej tragedii udałoby się uniknąć. Natomiast jeśli słyszę o tym, że jedynym pomysłem na to, by walczyć z bezpieczeństwem na warszawskich ulicach jest ich zwężanie, to niestety obawiam się, że jest to mieszanie ważnych spraw z takim politycznym podejściem do problemu w ogóle ulic, bo wiemy doskonale, że w ostatnich latach polityka zwężania ulic w Warszawie następowała w imię takiej idei, żeby w ogóle kierowców wręcz z ulic warszawskich, mówiąc kolokwialnie, pogonić. I wydaje mi się, że nie można wszystkich tych kierowców, którzy jeżdżą również zgodnie z przepisami, traktować w taki sposób, jak osoby, które po prostu sobie urządzają wyścigi na ulicach Warszawy. Myślę, że czy będzie jeden pas, czy dwa, to niekoniecznie może wpłynąć, że ktoś wciśnie hamulec bądź będzie przyspieszał.
Sebastian Kaleta, wiceminister sprawiedliwości, z Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
JM
