Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pani poseł Joanna Lichocka, poseł Prawa i Sprawiedliwości, członek Rady Mediów Narodowych. Witam bardzo serdecznie.
Joanna Lichocka: Dzień dobry.
Pani poseł, wiele decyzji wczoraj podczas głosowań Sejm podjął, między innymi uznał, że mediom publicznym należy się rekompensata w 2020 roku w wysokości miliarda dziewięciuset pięćdziesięciu milionów złotych. Bardzo mocny protest opozycji, w zasadzie opozycja się zjednoczyła w proteście, w sprzeciwie wobec tej nowelizacji, była nawet próba zerwania obrad Sejmu, ona się nie udała, rekompensata została przegłosowana. Ale jak pani odpowie na argumenty opozycji, że opozycja twierdzi, że media publiczne po prostu są źle zarządzane, powinny same się utrzymywać, powinien ten system abonamentowy działać.
Gdyby opozycja tak mówiła jak pani, że są źle zarządzane, że powinny inaczej trochę funkcjonować, to być może byłaby jakaś płaszczyzna do rozmowy, bo zawsze można powiedzieć, że coś można zrobić lepiej, zarządzać można lepiej, skuteczniej, nie wiem. Ale można wtedy zastanawiać się, czy są jakieś... sprowadzenie rozmowy na sprawy merytoryczne. Ale opozycja wcale tak nie mówi. Opozycja opowiada różne nieprawdziwe rzeczy, to są głównie oceny bardzo emocjonalne. Bardzo opozycji przeszkadza to, że telewizja publiczna nie jest pod kontrolą Platformy Obywatelskiej, SLD i PSL, tak jak to było przez większość czasu III RP, że wiadomości nie są sterowane ręcznie czy to z zarządu Platformy Obywatelskiej, czy właśnie SLD. I to boli, widać to od lat. Odkąd Jacek Kurski jest prezesem Telewizji, opozycja wspina się na kolejne szczeble różnych inwektyw niekiedy i zarzutów, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Więc bardzo trudno z opozycją rozmawia się o mediach publicznych. Słyszymy, że to jest... No, wszystko wiadomo, nie będę tego powtarzać.
Natomiast jeśli chodzi o sam proces utrzymywania mediów publicznych, te rekompensaty no to one są jak najbardziej uzasadnione. Polskie państwo zwolniło wiele grup polskich obywateli z płacenia abonamentu i te pieniądze należne z racji ustawy Telewizji i Polskiego Radia nie wpływają do tych budżetów tych mediów i Sejm co roku taką ustawę uchwala, żeby zrekompensować utratę wpływów z abonamentu mediom publicznym. Misja mediów publicznych jest również chyba dla każdego rozsądnego Polaka poza dyskusją. Są media publiczne potrzebne dla naszej kultury, dla pluralizmu debaty publicznej, dla naszej sztuki, dla kwestii związanych, nie wiem, z informacją dotyczącą kwestii już zupełnie niepolitycznych – czy kwestii rolniczych, czy kwestii dotyczących jakichś specjalistycznych programów, bo przecież żadne media komercyjne tej misji nie wypełniają.
W związku z tym ja już patrzę na to, co wyprawia opozycja w sferze takiej werbalnej w sprawie tej corocznej ustawy już z takim, szczerze mówiąc, nawet znużeniem, bo są powtarzalne te same argumenty.
Pani poseł, ja bym tych emocjonalnych...
Natomiast trzeba podziękować, specjalnie podziękować trzeba pani poseł Śledzińskiej-Katarasińskiej, wiceprzewodniczącej Komisji Kultury z Platformy Obywatelskiej, która wczoraj nie uczestniczyła w tej próbie zerwania kworum. Trzeba bardzo wyraźnie Polakom powiedzieć – opozycja, która nie ma większości, próbowała znów zablokować możliwość podejmowania decyzji przez parlament, odmawiając...
No, pani poseł twierdzi, że się pomyliła.
...uczestniczenia w głosowaniu. Ja przypomnę...
Zresztą nie tylko ona, jeszcze i jedna pani poseł, pani poseł Tracz również twierdzi, że się pomyliła.
...że to jest jeden z podstawowych obowiązków pracy poselskiej – branie udziału w głosowaniu. Można głosować za, przeciw, wstrzymać się od głosu, ale obowiązkiem posła jest branie udziału w głosowaniu, za to również otrzymują diety.
Pani poseł, ja celowo tych argumentów takich emocjonalnych i rzeczywiście – tak jak pani powiedziała – bardzo często po prostu obraźliwych dla dziennikarzy mediów publicznych nie przytaczam. Natomiast to jest też tak, że pojawiają się propozycje opozycji, chociażby przed wyborami parlamentarnymi, opozycja chyba jak jeden mąż niemalże, bo nawet mówiono, przedstawiciele opozycji mówili o tym, że jakaś tajna grupa, bo nie wymieniono nazwisk, działa, która przygotowuje ustawy zmieniające media publiczne, i opozycja mówi, że te media po prostu powinny być... gdyby oni przejęli władzę, powinny być od razu zlikwidowane i na ich bazie powstałoby coś innego. No to jakaś koncepcja jest. Można się z nią zgadzać, nie zgadzać, ale jednak jakaś to jest propozycja. Choć rzeczywiście nie znamy jej autorów, bo oni się nie przedstawiają z imienia i z nazwiska.
To znaczy ta koncepcja jest albo zlikwidować media, albo faktycznie zlikwidować media publiczne, tylko udawać, że się robi coś innego, albo po prostu podporządkować swojej linii propagandowej. My pamiętamy, jak były zarządzane media publiczne i czym były media publiczne za czasów Platformy Obywatelskiej i PSL. Przez wiele, wiele lat po 2010 roku to były media, które mówiły jednym głosem z mediami komercyjnymi, to była wielka propaganda na rzecz Platformy Obywatelskiej i zatajanie przed Polakami prawdy. Ja przypomnę taki chyba znany przykład, jak Bronisław Komorowski zeznawał przed sądem w sprawie swoich związków z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi. Telewizja publiczna, mimo że była otwarta ta rozprawa i wszystkie kamery, również telewizji komercyjnych, były na sali rozpraw, nie podała Polakom tej informacji nawet przez jedną sekundę. Tylko [dzięki] dziennikarzom niezależnym (wtedy to był Michał Rachoń, który swoim telefonem nagrywał tę rozprawę i relacjonował ją na żywo w Internecie) Polacy zobaczyli.
No, warto przypomnieć, że Telewizja Republika, która właśnie transmitowała...
I Telewizja Republika wtedy... tak.
...nie dostała zgody na wprowadzenie swojej własnej kamery, a rzeczywiście wszystkie inne kamery stały, ale po prostu nie były włączone.
No więc czas... Gdy Platforma Obywatelska, SLD i PSL miały wpływ na media publiczne, to był zawsze czas ograniczenia wolności słowa, cenzurowania informacji, manipulowania. Teraz mamy czas, kiedy ten pluralizm opinii i dostęp do informacji jest znacznie bardziej wszechstronny dzięki temu, że zostały media publiczne wyrwane z rąk postkomunistów.
Pani poseł, do spraw przyszłości i zabezpieczenia mediów publicznych w Polsce jeszcze wrócimy podczas naszej rozmowy internetowej, już tej części internetowej. A ja chciałam panią teraz zapytać o kampanię prezydencką, no bo ona tak: i trwa, i nie trwa, jest w pewnym zawieszeniu, tak można powiedzieć, ale chyba bardziej formalnym niż faktycznym, natomiast już wszystkich głównych kandydatów zdaje się poznaliśmy. Wiemy, że Prawo i Sprawiedliwość będzie popierać prezydenta Andrzeja Dudę, wiemy, że Platforma Obywatelska wystawi panią Małgorzatę Kidawę-Błońską, choć jej kampania też jest w tej chwili zawieszona, bo w oczekiwaniu na wybór nowego przewodniczącego, no i wiemy, że Robert Biedroń będzie kandydatem Lewicy, a lider PSL-u będzie po prostu popierany przez Koalicję Polską. Jak pani uważa, co będzie głównym przekazem tych kampanii? Wokół jakich tematów ta kampania prezydencka będzie się koncentrować, biorąc pod uwagę skład?
Na razie trudno przewidzieć to dość precyzyjnie, ponieważ ewentualni rywale prezydenta Andrzeja Dudy prowadzą kampanię dosyć chaotyczną. To, co robi pani marszałek Kidawa-Błońska, jest mam wrażenie taką próbą zaistnienia za wszelką cenę przy każdej możliwej okazji, gdzie może być cytowana. Nie ma to żadnej przemyślanej strategii ani nie ma w tym żadnej propozycji dla Polaków, żadnego programu. Ja przypomnę, że w momencie, kiedy był atak na Polskę Władimira Putina, Platforma Obywatelska domagała się także ustami pani marszałek Kidawy-Błońskiej bardzo ostrych i histerycznych reakcji. Jak jest kwestia związana z konfliktem na Bliskim Wschodzie, to samo, żądają wzmocnienia, mocniejszych reakcji, mocniejszych działań. Chyba tylko po to, żeby móc robić konferencje prasowe i być cytowanym przez media. Więc ta kampania prezydencka w tym kontekście jest...
A czy patrząc, przepraszam, na aktywności marszałka Senatu, nie wydaje się pani, że takim dość istotnym elementem sporu będzie właśnie ponownie odgrzana tak naprawdę, bo ta sprawa już wielokrotnie była osią kampanii wyborczych w Polsce, sprawa wyjścia, pozostania Polski w Unii Europejskiej?
Tak by chciała opozycja z całą pewnością. I to jest dosyć zabawne, bo to już jest zgrany motyw mam wrażenie, grożenie, że Polska wyjdzie z Unii Europejskiej, opowiadanie głupstw, naprawdę głupstw o tym, że jeżeli uchwalimy ustawy dotyczące reformy sądownictwa, to to będzie oznaczało wykluczenie Polski z Unii Europejskiej. W to Polacy nie uwierzą, to znaczy są na tyle mądrzy, na tyle zorientowani, że to po prostu się nie może udać.
Natomiast ja mam wrażenie, że w ogóle sprawy sądownictwa i reforma wymiaru sprawiedliwości wbrew intencjom opozycji mogą być takim jednym z najważniejszych motywów tej kampanii, ponieważ to jest zadanie, którego wypełnienia oczekują od nas Polacy. Większość Polaków nie akceptuje pozycji nadzwyczajnej kasty, która jest wyjęta spoza kontroli, oczekuje reformy sądownictwa, oczekuje zdyscyplinowania sędziów. I to Platformie Obywatelskiej i SLD po prostu nie może się udać, jeżeli na tym chcą budować swoje kampanie.
I tutaj stawiamy kropkę. Dziękujemy słuchaczom radiowej Jedynki, ale prosimy ich jednocześnie i zachęcamy do tego, żeby nas oglądali i słuchali oczywiście na stronie internetowej radiowej Jedynki, na Twitterze, Facebooku, w YouTubie, więc gorąco zachęcamy. Za chwilę tam będziemy znowu.
*
My rozmawiamy dalej. Pani poseł, pan marszałek Tomasz Grodzki, marszałek Senatu, zwołał konferencję prasową, przedstawił tam oświadczenie takie nagrane, bo było odtworzone z telefonu komórkowego, oświadczenie podobno swojego pacjenta, który twierdził, że był poddany próbie przekupstwa, że miał po prostu... ktoś do niego przyszedł, miał mu oferować pieniądze za to, żeby napisał oświadczenie szkalujące pana marszałka Grodzkiego. I pan marszałek twierdzi, że ktoś chce przejąć Senat.
No, pan marszałek Grodzki musi się wytłumaczyć z zarzutów, które nad nim ciążą w przestrzeni publicznej i...
No, ta konferencja prasowa temu służyła. Wytłumaczył się pani zdaniem?
Nie udało się. Moim zdaniem nie udało mu się wytłumaczyć w sposób wiarygodny. Zresztą ja nie mam wrażenia, że to była próba wytłumaczenia się, tylko raczej próba obrony przez atak. Ja najbardziej bym chciała, żeby pan marszałek wyjaśnił i doprecyzował swoje słowa, które padły na samym początku, gdy pierwsze zarzuty się pojawiły, kiedy chyba marszałek Grodzki jeszcze nie był zbrifowany, jak się wypierać tych zarzutów, jak się bronić. I w rozmowie z portalem Wirtualna Polska, gdy komentował właśnie jedno z oskarżeń o przyjmowanie przez niego łapówek jesienią 2009 roku, wówczas Tomasz Grodzki miał przyjąć 2000 złotych za przeprowadzenie operacji i odniósł się do tej sprawy w ten sposób, gdy przeczytano mu artykuł Radia Szczecin: „Niech pan powie dalej –wręczył w gabinecie prywatnym. (Chodziło 2000 złotych.) Można też pracować dla idei, ale to nie było w szpitalu”. No więc ja bardzo chciałabym się dowiedzieć, co dokładnie marszałek Tomasz Grodzki miał na myśli, mówiąc „wręczył”, że ktoś mu wręczył w gabinecie prywatnym te pieniądze.
No, pan marszałek Grodzki w jakiś sposób zmienił tę swoją wypowiedź, bo sprecyzował i powiedział, że to było 200 złotych, a nie 2000 złotych.
W porządku, mogę się nie spierać, mimo że świadek mówił, że 2000, ile tam było zer po przecinku. Natomiast ja bym chciała się dowiedzieć, czy jeżeli w prywatnym gabinecie pan marszałek przyjmuje koperty, to czy uważa, że to jest w porządku i że to nie jest korupcja, że prywatnie w gabinecie można, a na korytarzu szpitalnym nie można. Może to są takie zasady etyczne pana marszałka.
Ja zapytam, bo też zadaję...
Ja trochę kpię, pani redaktor, oczywiście w tym momencie, ale to jest jednak bardzo ważna sprawa. Opozycja, jak zawsze, próbuje tę filozofię Sławomira Neumanna stosować: „Jeżeli jesteś z nami, jeżeli jesteś w Platformie, bronimy cię bez względu na to, co zrobiłeś”. To jest taka zasada: trzymamy się razem bez względu na to, czy ktoś ukradł, czy nie ukradł, bronimy... nie przyjmujemy do wiadomości żadnych...
Dobrze, a czego by pani oczekiwała od marszałka Grodzkiego? W jaki sposób powinien wytłumaczyć? Nie wiem, czy na przykład powinien pokazać dokumenty fundacji? Bo bardzo często mówił w swoich wypowiedziach właśnie tych wcześniejszych, że jeżeli nawet jakieś pieniądze były przekazywane, to to były pieniądze na fundację. Część zresztą tych, którzy mówią o tym, że musieli zapłacić pieniądze, no to też mówią, że ta wpłata była... sugerowano im, żeby to była wpłata... inaczej: sugerowano im, że to będzie wpłata na jakąś fundację, czyli że marszałek Grodzki wpłaci te pieniądze. Czy pani by oczekiwała tego, żeby w takim razie marszałek Grodzki pokazał dokumenty tej fundacji? Bo do tej pory tego nie zrobił.
Ja bym chciała, oczywiście, żeby pan marszałek zrobił wszystko, żeby w sposób nie budzący żadnej wątpliwości wyjaśnił te zarzuty. Jak to zrobi, to jest jego sprawa. Oczywiście, że wszelkie wpłaty, jeżeli były zarejestrowane, dobrze by było, żeby ujawnił, ale ja się obawiam, że te koperty nie były rejestrowane, że ten przykład w gabinecie prywatnym...
Ale to by wtedy (...) słowo pana marszałka.
...mogło się okazać, że nigdzie nie zostało odnotowane. Chciałabym bardzo...
No, wpłaty na fundację powinny być odnotowane.
Tak, ale chciałabym bardzo, żeby pan marszałek, zamiast wypierać ten problem, zamiast twierdzić, że jest to wszystko wymyślone, po prostu stanął w prawdzie. I już tyle osób, tylu pacjentów mówi o tym i kolejne przykłady się pokazują, naprawdę pan marszałek tak naprawdę powinien już ustąpić.
A co znaczy stanąć w prawdzie? Stanąć w prawdzie to właśnie ustąpić?
Myślę, że w końcu...
Zrezygnować z funkcji, żeby prokuratura mogła swobodnie działać?
...że koniec końców ta sprawa zakończy się dymisją pana marszałka Tomasza Grodzkiego, że on wreszcie ustąpi, ale...
No, może z punktu widzenia nie może się zakończyć dymisją, bo wszyscy pewno pamiętają, ci, którzy obserwowali konstruowanie tej większości opozycyjnej w Senacie, że to wcale nie było takie proste.
Tak, ale zbyt wiele osób...
Więc opozycja być może teraz będzie się bała tego głosowania nad kolejną kandydaturą...
Opozycja może nie mieć już trochę siły, ponieważ wczoraj w dwóch komisjach senackich już przegrała głosowanie. Zobaczymy, jak będzie dalej na sali plenarnej, zobaczymy, jak będzie podczas procedowania ustawy sądowej. To jest rzeczywiście bardzo krucha większość, którą ma opozycja w Senacie. Oczywiście, jeżeli my będziemy mieli tę większość, też ona będzie krucha, bo taka jest arytmetyka w tej izbie. Natomiast mnie się wydaje, że tyle osób już zgłosiło się z zarzutami, z opowieściami o tym nieformalnym finansowaniu możliwości przeprowadzenia operacji przez pana marszałka, że grożenie sądami, próba zamykania ust ludziom, dziennikarzom, tym świadkom, bo mamy przecież takie wypowiedzi pana marszałka czy ludzi wokół niego, że to się nie może skończyć niczym dobrym, to znaczy ludzie... Polacy chcą znać prawdę, a ponieważ z ich praktyki takiej codziennej, życiowej, wiedzą, że te koperty dla lekarzy niestety są, zdarzają się, to uprawdopodabnia ich osobiste doświadczenie to, że pan Tomasz Grodzki również w tym uczestniczył.
Pani poseł, pani wspomniała o tym, że Senat pracuje nad ustawą, którą przegłosował Sejm, chodzi o sądy powszechne i Sąd Najwyższy. Pan marszałek Senatu był w Brukseli, spotkał się z wiceszefową Komisji Europejskiej i mówił po tym spotkaniu tak: „Wymieniliśmy poglądy, czy ustawa nadaje się do poprawienia, czy być może będzie do odrzucenia i do odesłania przez Sejm”. Przypomnijmy, że te słowa i te spotkania padają jeszcze przed tym, jak Senat formalnie rozpoczął pracę nad tą ustawą. To jest do tej pory chyba niespotykana sytuacja, żeby w pewnym sensie następowały konsultacje szefa izby wyższej polskiego parlamentu, w jaki sposób ma parlament, Senat w tym wypadku, działać w sprawie uchwalanego prawa. Bo pan marszałek mówi, że wymieniliśmy poglądy, czy ustawa nadaje się do poprawienia.
No, to jest rzeczywiście... Ja sobie nie przypominam takiej sytuacji, żeby jakikolwiek przedstawiciel parlamentu, marszałek, jakiegokolwiek kraju Unii Europejskiej jeździł do Brukseli i ustalał, jak głosować nad ustawą, jakie wprowadzać zapisy. Reforma sądownictwa jest odrębną sprawą, jest sprawą dla każdego państwa dowolnie kształtowaną, Unii Europejskiej nic do tego, chyba że jest łamanie praworządności, wtedy Komisja Europejska i wtedy instytucje Unii Europejskiej mogą interweniować, ale nie w trwający proces legislacyjny.
Ale proces legislacyjny nie został zakończony.
I to jest coś niebywałego i mogę, łagodnie oceniając te działania Tomasza Grodzkiego, pomyśleć, że to jest po prostu polityk, który ma bardzo małe doświadczenie polityczne, co trochę mnie dziwi, ale rzeczywiście popełnia bardzo grube błędy polityczne (...)
Czy pan marszałek ma kompetencje do tego, żeby prowadzić takie spotkania pani zdaniem? Bo tu jest też spór między...
...określone po prostu w Konstytucji.
No, opozycja twierdzi, że marszałek Senatu ma prawo spotykać się z przedstawicielami chociażby władz Unii Europejskiej, z przedstawicielami innych państw.
Marszałek Senatu nie ma prawa angażowania instytucji międzynarodowych, polityków innych państw do procesu legislacyjnego w Polsce. To jest w ogóle niedopuszczalne. Ale nie ma też prawa do prowadzenia własnej polityki zagranicznej. Nie ma prawa do tworzenia alternatywnego ośrodka władzy. To jest łamanie Konstytucji wprost. Konstytucja daje możliwość prowadzenia polityki zagranicznej rządowi, ministrowi spraw zagranicznych w porozumieniu z prezydentem i prezydentowi. Nikt inny. Pan marszałek Grodzki próbując stworzyć właśnie jakiś alternatywny ośrodek i tworzyć jakąś alternatywną dyplomację, nie tylko łamie Konstytucję, ale robi głupstwa, bo przecież spotkanie się z ambasadorem Rosji w przeddzień ataku, jak się okazało, Putina na Polskę, wbrew zaleceniom Ministerstwa Spraw Zagranicznych było naprawdę bardzo niemądrym krokiem, bardzo szkodliwym.
Pani poseł, już tak na sam koniec jeszcze powrócę do pytania dotyczącego sytuacji mediów publicznych. Prawo i Sprawiedliwość mówiło wielokrotnie o tym, były też próby stworzenia takiego mechanizmu, który w sposób trwały zabezpieczałby pozycję finansową tak naprawdę, bytową przecież mediów publicznych. Jak ta sprawa w tej chwili wygląda?
Te projekty wstępnie są napisane. One są w Ministerstwie Kultury. Tylko że każdy z projektów, który systemowo zmieniłby sposób finansowania mediów publicznych, spotka się z dużym protestem innych podmiotów, mediów komercyjnych, ale też będzie prawdopodobnie wymagał notyfikacji przez Komisję Europejską ze względu na to, że są zapisy o tzw. niedozwolonej pomocy publicznej. Dlatego wszelkie projekty związane ze zmianą tej ustawy, która w tej chwili jest, muszą być bardzo dobrze przygotowane także pod kątem politycznym, to znaczy musimy mieć sytuację dosyć uspokojoną, jeśli chodzi o nasze relacje z Komisją Europejską. Czekamy zatem na zakończenie tych najbardziej twardych spraw związanych z reformą sądownictwa i prawdopodobnie po tym pewnym etapie będziemy chcieli przeprowadzić ustawy medialne, ale troszkę za wcześnie o tym mówić.
I to ostatnie zdanie, kończymy. Pani poseł Joanna Lichocka, członek Rady Mediów Narodowych, poseł Prawa i Sprawiedliwości, była gościem Sygnałów Dnia.
(...) i słońca mimo wszystko.
JM
