Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Zdzisław Krasnodębski, socjolog, wykładowca akademicki i europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie profesorze.
Zdzisław Krasnodębski: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu.
Panie profesorze, dzisiaj tygodnik Newsweek publikuje rozmowę z Donaldem Tuskiem pod tytułem, który zresztą wzbudził już wczoraj wiele emocji w internecieŁ „Zdrada albo głupota”. Ale nie o tytule chciałabym rozmawiać, a chciałabym przytoczyć fragment wypowiedzi byłego premiera. Donald Tusk mówi tak: „Nawet jeśli Unia znajdzie kompromis w sprawie budżetu, to w pamięci pozostanie, kto zrobił kłopot”. No, przyznam szczerze, że trudno nie odczytać tego cytatu, tej wypowiedzi, tego zdania jako takiego wezwania do tego, żebyśmy nie przejmowali się i nie walczyli o swój interes, tylko żebyśmy byli po prostu potulni i nie sprawiali kłopotu, bo to zdaje się, że to sprawianie kłopotu jest największym problemem. Jak pan ocenia tę wypowiedź? Być może to rzeczywiście w Unii liczy się tylko to, kto sprawia kłopot, jest jakaś księga tych, którzy kłopoty sprawiają, gdzie są zapisywani.
To jest takie rzeczywiście oczekiwanie od nas czy od państw, że będziemy potulnym uczniem. Donald Tusk pewnie odwołuje się do swoich własnych doświadczeń. Wtedy kiedy był takim potulnym politykiem, no to udało mu się zostać potem przewodniczącym Rady Europejskiej. Ale oczywiście to jest postawa, która gdyby sprawa nie była poważna i nie chodziło jednak o wpływowego ciągle człowieka, mimo że nie jest w stanie Donald Tusk jako przewodniczący partii, Europejskiej Partii Ludowej, wykluczyć z tej rodziny partyjnej Fideszu, do czego dąży, a ciągle jest tak, że Fidesz mimo że krytykowany pozostaje częścią tej partii. Ale gdzieś się w tym wyraża taka postawa, wydawałoby się, że nikt się już na to nie nabierze (...) klientelistyczna, neokolonialna można to nazwać, siedźmy cicho, bądźmy grzeczni, potakujmy, nie walczmy o swoje interesy, bo jeżeli walczymy, jeżeli nawet wszystko... jeżelibyśmy się teraz nawet ugięli, to przecież zostanie złe wrażenie, które powinniśmy robić. I to jest... Kiedyś taka była podstawowa chyba zasada tej polityki, którą (...)
Panie profesorze, ale ja wejdę w słowo i dopytam, bo chyba nie ma negocjacji, ważnych negocjacji w ramach Unii Europejskiej, podczas których jakiś kraj członkowski nie mówiłby, nie groziłby wetem, nie deklarował, że użyje tego weta, jeżeli jego jakieś tam warunki nie zostaną spełnione. Teraz są przecież negocjacje z Wielką Brytanią, Francja mówi, że je zawetuje. I Donald Tusk jakby na ten temat się nie wypowiada, nie ma innych wet, to Polska... znaczy ta groźba weta ze strony Polski i Węgier przynajmniej w tej narracji byłego polskiego premiera pojawia się w takiej dość niecodziennej roli, jakby w ogóle ktoś po raz pierwszy w Europie, w Unii Europejskiej tego weta chciał użyć.
Tak, ale myślę, że Donald Tusk uważa, że my powinniśmy inaczej zachowywać się. Jesteśmy tym członkiem Unii B, że owszem, Holandia czy jakiś inny... Francja, inny kraj mogą walczyć o swoje interesy, mogą grozić wetem, mogą nie zgadzać się na różne rozwiązania. Przecież to tak jest, że cała polityka europejska na tym polega, tu są starcia albo między państwami członkowskimi, czasami dotyczy to różnych innych interesów, które się z sobą ścierają, czasami instytucje unijne nie dochodzą do porozumienia. Ja sam prowadziłem takie negocjacje dotyczące europejskiego funduszu obronnego w poniedziałek poprzedni i nie doszliśmy do porozumienia, mimo że w poprzedniej kadencji prawie wszystko było już uzgodnione i zamknięte i to były wielodniowe, wielogodzinne negocjacje. Ostateczne wydawało mi się porozumienie osiągnęliśmy w nocy, a tymczasem się okazało, że znowu są pewne rzeczy niedomówione i rozeszliśmy się bez osiągnięcia porozumienia. Takie rzeczy się ciągle zdarzają. I oczywiście Donald Tusk i inni politycy Platformy o tym wiedzą, tylko oni uważają, że my jesteśmy rzeczywiście, nie wiem, gorsi, obowiązują... mamy inne prawa, że tylko pokorą i właśnie taką ustępliwością możemy coś osiągnąć, bo wtedy nam z tego stołu bogatych coś tam skapnie do naszego budżetu. No, to jest postawa jednak już zupełnie anachroniczna, widać, jak (...)
Dobrze, to panie profesorze, jeszcze jeden cytat z tego wywiadu: „Nigdy nie było tak, że stara Europa bezwarunkowo i entuzjastycznie przyjmowała fakt rozszerzenia”. No to też trudno inaczej zinterpretować to zdanie jako taką opinię, że w gruncie rzeczy rozszerzenie Unii to był taki miły gest, dobroduszny, nie wiem, być może charytatywny tej starej części Unii, tej właściwej Europy, wobec tej takiej, powiedzmy, mniej właściwej, peryferyjnej, no i my teraz powinniśmy być wdzięczni za to.
No tak, no właśnie, jeszcze przez następne, nie wiem, stulecia powinniśmy za ten wspaniałomyślny, altruistyczny gest dziękować, bo przecież te wszystkie firmy zagraniczne obecne w Polsce to są właśnie organizacje charytatywne, no i tak dalej. Ale to jest oczywiście część narracji, którą znamy, którą możemy przeczytać w mediach związanych z polską opozycją, związanych z Platformą Obywatelską. To właśnie cały czas jest ta postawa na kolanach, postawa wdzięczności i też oczekiwania, i też rozumienia tego, że cały, nie wiem, rozwój Polski, wszystkie nasze osiągnięcia to jest to, że tamci łaskawcy z tej tak zwanej starej Europy, które...
Czasami niektóre państwa są naprawdę w złej kondycji, można nawet powiedzieć o państwach upadłych. Ja tylko przypomnę, że w Belgii przez rok prawie nie było rządu. I jak się jeździ po wielu częściach Europy, to widać... Ostatnio przejeżdżałem przez jakieś miasteczka w Walonii, naprawdę jest to region, który wygląda znacznie gorzej niż w tej chwili wygląda Polska.
I to jest takie wydawałoby się, że wręcz karykaturalne to stanowisko Donalda Tuska, ale niestety ludzie tej formacji politycznej tak myślą, tak myślą o nas i tak myślą o tej tak zwanej starej Unii. Nie zauważyli, że świat się zmienił, a co więcej, on nawet nie był taki wtedy, kiedy do Unii wstępowaliśmy. Bo w polityce liczą się również oczywiście interesy, liczą się pewne ogólne wartości, ale na pewno nie był to akt altruistyczny to nasze przyjęcie nas do Unii, za które powinniśmy być wdzięczni, składać hołdy w Berlinie, Brukseli czy w Paryżu przez następne pokolenia.
Panie profesorze, pojawił się też swego rodzaju dwugłos w obozie rządzącym. Już teraz mówię o sprawie weta i jakby strategii negocjacyjnej polskiej, bo mamy jasne stanowisko pana premiera i jasne stanowisko większości rządzącej sejmowej wyrażone uchwałą Sejmu. No ale mamy też sprzed kilku dni głos, nawet kilkukrotną wypowiedź wicepremiera Jarosława Gowina, który mówi o tym, że to weto może być dla nas bardzo złe i tak naprawdę powinniśmy szukać przede wszystkim kompromisu i może po prostu przyjąć ten mechanizm, tylko doprecyzować jego interpretację. Pan profesor Krzysztof Szczerski, szef gabinetu pana prezydenta Andrzeja Dudy, mówił, że on się dziwi, że jest taki dwugłos, bo przecież jasne jest dla wszystkich i powinno być jasne, że to premier rządu reprezentuje Polskę i polskie stanowisko. Czy mamy jakieś pęknięcie w koalicji?
Ja myślę, że niepotrzebnie pan premier Gowin zabrał na ten temat głos publicznie, bo to, że się prowadzi jakieś zakulisowe rozmowy i ta druga strona w tych negocjacjach usiłuje wywrzeć jakiś nacisk albo złożyć jakieś propozycje, które są niewystarczające, to jest naturalne. Natomiast jest rzeczywiście tak, że za negocjacje, za ostateczną decyzję rząd polski... odpowiada pan premier i on będzie podejmował decyzje, oczywiście też zawsze konsultując się ze swoim środowiskiem politycznym, z ministrami i tak dalej. To, co nam zaproponowano, ta deklaracja jest zdecydowanie niewystarczająca. Tu są zresztą dwie rzeczy – to jest polski interes, a drugi interes unijny, traktaty i konsekwencje tego. Tego rodzaju deklaracja byłaby tylko deklaracją i niczym więcej. Więc my twardo powinniśmy walczyć o to, żeby albo doszło do... co jest trochę gorszym rozwiązaniem, do przeformułowania i zminimalizowania tego mechanizmu praworządności do spraw wyłącznie finansowych, chociaż wtedy nie byłby on potrzebny, albo rezygnacji z tego. I to powinno być nasze stanowisko, z takim stanowiskiem wchodzimy do negocjacji.
Panie profesorze, to jeszcze jedno pytanie, bo mamy dosłownie pół minuty. Pół wieku temu, dzisiaj jest rocznica tej pierwszej oficjalnej wizyty kanclerza Niemiec Zachodnich w Polsce, wtedy Willy Brandt, właśnie kanclerz Niemiec, ukląkł przed Pomnikiem Bohaterów Getta. Ja chciałam zapytać pana o to, jak to wygląda, bo z jednej strony mamy na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat takie bardzo mocne gesty pojednania, przepraszania, nawet dwa lata temu też taki gest pojawił się w Warszawie, mocne słowa. No ale z drugiej strony mamy też mnóstwo działań, które wskazują na to, że jednak państwo niemieckie prowadzi politykę historyczną, w której chce te swoje winy nie tyle po prostu wymazać z historii, chyba tak trzeba by było powiedzieć. Jak pan na to patrzy, znając doskonale realia niemieckie? Dosłownie pół minuty.
Ja uważam, że gest Brandta miał przede wszystkim znaczenie dla niemieckiego społeczeństwa, był gestem pedagogicznym, pomijając oczywiście znaczenie w bilateralnych relacjach polsko-niemieckich, który prowadził potem do układu o przyjaźni i tak dalej. Ale rzeczywiście jest tak, że Niemcy powinni na nowo przemyśleć, co znaczył gest Brandta, bo rzeczywiście są pewne tendencje, które wskazują, że wyciągają z tego zupełnie odwrotne wnioski, niż powinni wyciągać, mianowicie to był gest pokory, to był gest przyznania się do winy i to był również gest, z którego wynika pewna polityka, również to, o czym mówiliśmy przed chwilą, również i pewna polityka europejska, która polega na powściągliwości, na rozumieniu partnerów, na poczuciu odpowiedzialności wynikającym z poczucia winy. I tego rodzaju postawa była w polityce obecna jeszcze do czasów pana kanclerza Kohla. Niestety nieprzypadkowo kanclerz Kohl, gdy umierał, umierał rozgoryczony i był jego słynny wywiad o tym, że polityka europejska niemiecka idzie w bardzo złym kierunku.
Bardzo dziękuję. Pan prof. Zdzisław Krasnodębski, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, socjolog, wykładowca akademicki, był gościem Sygnałów Dnia.
JM
