Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan dr Krzysztof Kucharczyk, biotechnolog z Uniwersytetu Gdańskiego. Pan doktor wszystko wie na temat tych szczepionek i mam nadzieję, że tą wiedzą się z nami już za chwilę podzieli. Witam serdecznie, dzień dobry.
Dr Krzysztof Kucharczyk: Dzień dobry, pani redaktor, dzień dobry państwu. Czy ja mogę tylko jedną korektę? Ja studiowałem i skończyłem doktorat na Uniwersytecie Gdańskim, teraz pracuję w prywatnej firmie.
To w takim razie ta korekta zostaje przyjęta...
Drobiazg, tak.
...i rozpoczynamy rozmowę na temat szczepionek. Panie doktorze, Wielka Brytania od dzisiaj zaczyna szczepić nową szczepionką Astra Zeneca. To jest szczepionka przygotowana przez specjalistów z Uniwersytetu Oxfordzkiego i to jest inna szczepionka, nie szczepionka ta, którą znamy w Polsce, która jest już w Polsce w użyciu od ponad tygodnia, szczepionka firmy Pfizer, inna również niż znana chociażby i wykorzystywana już w Stanach Zjednoczonych szczepionka Moderny. Proszę powiedzieć, na czym polega ta różnica? Czym jest ta szczepionka, jaka jest ta szczepionka Astra Zeneca? Pytam również w tym kontekście, że być może ona niebawem również trafi do państw Unii Europejskiej, w tym także do nas.
Miejmy nadzieję. Wydaje się, że jest niezwykle skuteczna. Generalna różnica polega na tym, że w przypadku tych dwóch pierwszych, o których już wiemy, że substancją aktywną jest fragment kwasu rybonukleinowego, który informuje nasz organizm, jak wytworzyć fragment wirusa, i w ten sposób jak gdyby uczula nasz układ immunologiczny na przyszłe zakażenia, jesteśmy uodparniani, to w przypadku Astra Zeneki szczepionki, ten fragment wirusa, ten fragment informacji kodującej, jak zbudować jedno z białek wirusa, jest wstawiony do genomu łagodnego adenowirusa, ponieważ w ten sposób rozwiązywany jest największy problem w przypadku szczepionek mRNA, taki technologiczny, że jak wbijemy igłę w ramię i wstrzykniemy tę całą dawkę mRNA w ramię, to ona nie wnika jeszcze do wnętrza komórek, a ta maszyneria, rybosomy, które syntetyzują na podstawie tej informacji fragment wirusa, znajdują się we wnętrzu komórek, a nie pomiędzy komórkami. I ten moment transportu z przestrzeni międzykomórkowej do wnętrza jest bardzo ograniczony, to mRNA w niewielkim odsetku się dostaje do wnętrza komórek.
I Astra Zeneca podobnie jak szereg inny firm i podejść na świecie rozwiązała ten problem w ten sposób, że wstawiła ten fragment kwasu rybonukleinowego, dezoksyrybonukleinowego, bo to wirus DNA, ale ta sama informacja genetyczna, do genomu łagodnego wirusa i ten wirus rozpoznaje na powierzchni komórek receptory, wnika do wnętrza i tam uwalnia ten materiał genetyczny. W ten sposób ten transport informacji genetycznej, powiedzmy umownie, ze strzykawki do wnętrza komórek pomaga nam ten transport zwiększyć, jego skuteczność i efektywność, właśnie ten adenowirus, który notabene jest tak zmieniony, że sam już się nie potrafi replikować. Więc jedyną funkcją taką biologiczną, jaką potrafi spełnić, to jest rozpoznanie receptorów na powierzchni komórki i wniknięcie do środka z własnym materiałem genetycznym, do którego dodano materiał informujący, fragment materiału genetycznego informujący komórki o tym, jak zbudować białko już koronawirusa, na którego chcemy się uodpornić. Tak że to jest...
Panie doktorze, a ja dopytam. Czy można powiedzieć, że to jest technologia, powiedzmy, starszego typu? Też niektórzy powiedzą, że bardziej sprawdzona w takim razie. Czy to jest ten mechanizm... mówimy teraz o szczepionce firmy Astra Zeneca i Uniwersytetu Oxfordzkiego, czy to jest ten mechanizm, który dobrze znamy, mówiąc już tak zupełnie wprost, z innych szczepionek?
To trudno chyba... znaczy wydaje się, że szczepionki mRNA są najnowszą technologią rzeczywiście i te szczepionki wektorowe są już znane od wielu lat. Miałem sam przyjemność właśnie z Uniwersytetem Gdańskim, od którego się nie odżegnuję, broń Boże, i z Państwowym Instytutem Weterynarii nasza firma uczestniczyła w projekcie, gdzie opracowaliśmy taką szczepionkę już ponad trzy lata temu, cztery, przeciwko wirusowi, który wywołuje poważne straty ekonomiczne u drobiu. I też konstrukcja była dokładnie ta sama, że w genom łagodnego wirusa, który zakaża drób, wstawiliśmy fragment wirusa czy kodujący fragment, dwa białka, bardzo groźnego wirusa, który zabija ten drób i powoduje olbrzymie straty ekonomiczne. I uzyskaliśmy, i to w Polsce żeśmy przetestowali, niezwykle skuteczną ochronę, w zasadzie 99%. Więc ta technologia jest od lat stosowana w przemyśle weterynaryjnym. W przypadku ludzi te zastosowania się pojawiły, ta potrzeba przyspieszyła teraz i wykorzystano tę technologię, dokładnie tak jak pani zaznaczyła, do rozwiązania problemu tej aktualnej pandemii.
Jest to znane, jest kilka podejść. Są inne firmy, które opracowują inne szczepionki wektorowe wirusowe i też mam nadzieję, że wkrótce Johnson & Johnson też ostatnie swoje badania prowadzi nad bezpieczeństwem i skutecznością swojej szczepionki, trochę inny wirus, ale też wywołujący łagodne zakażenia, takie sezonowe, jak my je nazywamy, czyli wiosenne przeziębienia i jesienne. I też w genom tego łagodnego wirusa wstawiono fragment koronawirusa, żeby nas uodpornić i zabezpieczyć przed tym wirusem. Technologia jest znana...
Panie doktorze, to w takim razie... No właśnie, technologia znana, ale o tej technologii, w której zostały wytworzone szczepionka chociażby Pfizera czy szczepionka Moderny, ale są też przygotowywane inne szczepionki, które też już wkraczają w ostatnie fazy badań, czyli technologia mRNA, mówi się o tych szczepionkach, że są najbezpieczniejszymi szczepionkami, że to jest taka najbardziej szlachetna i najbardziej... nawet jeden z naukowców słyszałam użył określenia „elegancka” technologia. I w takim razie czy ta szczepionka firmy Astra Zeneca, która teraz, już dzisiaj trafi do brytyjskich pacjentów, czy to jest szczepionka, którą można uznać (przepraszam, że tak zapytam zupełnie wprost) za mniej bezpieczną, bardziej obciążającą organizm?
Nie, wydaje mi się, że kwestia bezpieczeństwa to jest kwestia tych agencji medycznych, które w Stanach i w Europie działają już przeszło od stu lat i dopuściły wszystkie leki. Państwo musicie mieć świadomość, pani redaktor, że przyjmując aspirynę, to taki standardowy przykład, analizujemy korzyści i ryzyka. I jeżeli komuś ta aspiryna pomoże, bo ma problemy z krzepnięciem albo z układem kardiologicznym, ale ryzykuje, że jeżeli ma wrzody żołądka, to sobie te wrzody tam podrażni czy tam ścianę jelita. I w związku z tym przejmując jakąkolwiek interwencję zawsze jest to analizowane w kategoriach korzyści i ryzyk. I tak samo jest w przypadku szczepionek. I czy te szczepionki są bezpieczniejsze, czy mniej, to jest odpowiedzialność agencji medycznych, które od stu lat testują wszystkie leki. Jeżeli my w Polsce niestety spożywamy dosyć dużo tak zwanych dodatków żywieniowych, to proszę spojrzeć na ulotki tych dodatków żywieniowych, które producenci muszą załączyć, i tam ta informacja o ich bezpieczeństwie jest precyzyjnie opisana. Tak samo w przypadku szczepionek, aspiryny czy leków na nadciśnienie, czy jakichkolwiek innych. I to bezpieczeństwo tych produktów medycznych jest podstawowym tematem, który jest brany pod uwagę i analizowany przy dopuszczeniu do użycia. Tak samo jest w przypadku szczepionek (...)
Panie doktorze, bo mamy jeszcze dosłownie chwilę rozmowy na antenie radiowej Jedynki, ja zapytam zupełnie wprost, tak żeby to dla wszystkich było jasne. Jeżeli pan, rozumiem, że wtedy kiedy jakby przyjdzie odpowiedni moment, czyli będzie pana kolej, podda się pan szczepieniu, ma pan do wyboru szczepionkę mRNA, szczepionkę Astry Zeneki, wybiera pan którąś, czy mówi pan: wszystko jedno, oba preparaty są bezpieczne?
Wydaje mi się, że to jest...
I skuteczne oczywiście.
Dokładnie o to chodzi, że bardziej skuteczność by mnie interesowało, bezpieczeństwo zakładam, że już będzie ocenione w przypadku tych szczepionek mRNA. Tak że kierowałbym się wynikami oceny skuteczności tych szczepionek, które się pojawią w momencie, gdy są już miliony, teraz to już dziesiątki milionów ludzi, prawie 10 milionów. W każdym razie kiedy dojdzie moja pora, myślę, że już będzie tak duża liczba osób zaszczepionych i tak duża liczba danych na temat skuteczności, że kierowałbym się skutecznością. Opinia na temat bezpieczeństwa będzie też dostępna publicznie, wszystkie rządy uruchamiają strony...
I o tej skuteczności i o tym bezpieczeństwie będziemy już dalej rozmawiać na stronie internetowej i w mediach społecznościowych. Słuchaczom radiowej Jedynki mówimy do usłyszenia.
Do usłyszenia, dziękuję bardzo.
*
Panie doktorze, pan przed chwilą powiedział, że przede wszystkim kierowałby się pan skutecznością. No właśnie, a jak to jest w przypadku tej skuteczności? Bo wiemy w tej chwili, że szczepionka chociażby Pfizera, ta, która jest już używana w Polsce, ma skuteczność około 95%. Co to oznacza? To oznacza, że 95% osób, które przyjmą tę szczepionkę, nie zachoruje, a 5% zachoruje, ale przejdzie tę chorobę najprawdopodobniej w sposób łagodny, czy też oznacza, że... bo takie interpretacje również w przestrzeni internetowej i medialnej także się pojawiły, że 95% skuteczności oznacza, że 95% osób zachoruje, ale łagodnie?
Nie, nie, badania kliniczne, które były prowadzone w przypadku tej szczepionki właśnie Pfizera, były tak skonstruowane, że oceniano odsetek osób, który nie zachoruje. I to był taki punkt pomiarowy. I w momencie, gdy zachorowało w grupie... badania się przeprowadza w grupie ochotników dwieście osób, a badania przeprowadzono w ten sposób, że połowa tych ochotników z czterdziestu kilku tysięcy, trzech tysięcy dostała placebo, a połowa dostała aktywną substancję, czyli szczepionkę, rozkodowano te dane, bo badania te takie prowadzi się w sposób tak zwanego podwójnego zaślepienia, czyli ani lekarz, ani pacjent nie wie, czy ta strzykawka, która wbijana jest w ramię, zawiera sól fizjologiczną tylko, czy aktywną szczepionkę. I rozkodowano te dane i okazało się, że właśnie wśród osób dwustu około, które zachorowały w tej grupie włączonych do badań ochotników, to 95% to były osoby z grupy, które dostały placebo, a tylko 5% z grupy, która dostała szczepionkę, i te 5%, mimo że zachorowały, to były to bardzo łagodne... znaczy był to łagodny przebieg choroby.
Czyli żeby nikt nie miał wątpliwości, 95% skuteczności oznacza, że 95% tych, którzy przyjmują szczepionkę, nie choruje.
Dokładnie tak.
Nie choruje, to jest ważna informacja. Proszę powiedzieć też, panie doktorze, bo też się pojawiają takie głosy, że szczepionki te wektorowe, oparte w tym momencie, jeżeli chodzi o Astrę Zenekę, o adenowirusa, ale jest też przecież najprawdopodobniej, już niedługo będzie dostępna szczepionka firmy, o której pan wspomniał, Johnson & Johnson, tutaj też pojawia się wirus łagodny, że osoby, które już miały kontakt z tym wirusem, mogą nie nabyć odporności tak wysokiej na koronawirusa, jak te osoby, które nie miały kontaktu. Czy tak rzeczywiście może być, że te szczepionki mogą... mówimy o szczepionkach wektorowych, że one mogą w pewnych sytuacjach działać mniej skutecznie?
Jeżeli mogę tylko jedną dygresję, pozwolę sobie, pani redaktor, po pani wypowiedzi zwrócić uwagę państwa i pani na to, że poziom wiedzy na temat wirusologii i wakcynologii w społeczeństwie wzrósł radykalnie. Ja sobie nie wyobrażam takiego dialogu jeszcze pół roku temu, trzy miesiące temu. I to generalnie dla nas wszystkich, ponieważ te zoonozy to niestety nie jest pierwsza i nie jest to, niestety, ostatnia sytuacja, to na przyszłość nam się ta wiedza, którą pani w tej chwili zaprezentowała, bardzo przyda.
A odpowiadając wprost na pytanie, tak, to będzie ograniczenie, ponieważ to jest naturalny wirus, który nas zakaża, i jak na każdy wirus, mimo że przebieg zakażenia jest łagodny, to nasz układ immunologiczny wytwarza przeciwciała, rozpoznaje tego wirusa. Więc jeżeli my teraz stosujemy tego wirusa jako wektor, żeby wprowadzić do naszego organizmu informację o nowym wirusie, który nas jeszcze nie zakaził, czyli tym pandemicznym koronawirusie, to przeciwciała, które już mamy, pamięć immunologiczną na wektor będą ograniczały skuteczność tej szczepionki.
Ale żeby uniknąć tego problemu, to Astra Zeneca posłużyła się wirusem odzwierzęcym, z którym prawdopodobnie większość populacji nie miała nigdy do czynienia albo w minimalnym stopniu, i to jest ta nadzieja, że naturalna pamięć immunologiczna na adenowirusy ludzkie, którą część społeczeństwa... bo te adenowirusy ludzkie wywołują te, jak wspomniałem, zakażenia wiosenne i jesienne, w niewielkim odsetku, mniej więcej w 10–20%, bo 80% tych przeziębień jesiennych i wiosennych to jest wirus grypy, tym niemniej powiedzmy, że w przeciągu wielu, wielu lat mogliśmy już mieć do czynienia z takim adenowirusem jako przyczyną zakażenia, takiego przeziębienia jesiennego. I teraz jeżeli na bazie tego adenowirusa wprowadzimy do organizmu nawet niewielką jego dawkę, fragment wirusa, na którego chcemy się uodpornić, to naturalna odpowiedź immunologiczna będzie ograniczała i zakażenie, i namnażanie się czy ekspresję.
Ten problem jest tutaj do pewnego stopnia ograniczony, bo ta konstrukcja tej szczepionki wektorowej zakłada, że ten wirus w nas się nie replikuje, on tylko potrafi rozpoznać receptory na powierzchni komórki, wniknąć do środka i dostarczyć materiał genetyczny. I żeby to zrobił, to wydaje się, że ta nasza naturalna pamięć immunologiczna, jeżeli ktoś wcześniej miał do czynienia, nie zatrzyma go w tak dużym stopniu. Zatrzymałaby go pamięć immunologiczna, gdyby ten wirus miał się replikować i w ten sposób powielać ten swój materiał i swoje białka. A samo wnikanie na szczęście, ta pamięć immunologiczna będzie ograniczała, ale chyba nie w tak znacznym stopniu, i te badania kliniczne przeprowadzone na dziesiątkach tysięcy ludzi pokazują, wśród tych osób też były zapewne osoby, które już miały do czynienia z tym wirusem, że ta skuteczność mimo wszystko jest rzędu 90%, co jest naprawdę unikalne, wyjątkowo wysoka skuteczność.
Panie doktorze, to na koniec w takim razie pytanie, które powraca, ale ono powraca również dlatego, że bardzo wiele osób ma obawę związaną z tą sprawą i sama sobie zadaje takie pytania. To wynika z badań społecznych. Jednym słowem czy szczepionki, szczególnie szczepionki oparte o technologię mRNA, czyli ta szczepionka Pfizera czy szczepionka Moderny, już która ma zastosowanie, jest stosowana w Stanach Zjednoczonych, czy te szczepionki mogą w jakikolwiek sposób wpływać na nasz kod genetyczny? Wiele osób się tego boi. W Polsce takie obawy też są bardzo silne. Ale wiemy też, że na przykład we Francji, gdzie zdaje się, że w Unii Europejskiej akurat właśnie we Francji jest największy lęk i niechęć do szczepień przeciwko chorobie Covid-19, to tam również te informacje są powtarzane i te obawy są powtarzane, że to są szczepionki, które mogą w jakikolwiek sposób zmieniać nasze DNA. Mogą czy nie mogą?
Ja nie znam takiego mechanizmu. Wydaje się, że takie informacje wynikają trochę jeszcze z poziomu niewiedzy, tak jak zaznaczyłem chwilę wcześniej, ten poziom wiedzy radykalnie wzrasta. I zwracam państwu i pani uwagę, że takie sytuacje epidemiologiczne, gdzie 85 milionów ludzi jest zakażonych... zdiagnozowanych, a zakażonych pewnie setki milionów już, i mamy ponad milion osiemset zgonów w skali świata, to decyzje na temat naszych zachowań, naszych obaw musimy opierać o racjonalną wiedzę, a nie anonimowe doniesienia z Internetu, bo anonimowe doniesienia z internetu nie są źródłem podejmowania racjonalnych decyzji. A odpowiadając... Tak że musimy szukać, nikt nas nie zwolni ani mnie, ani pani, ani nikogo ze słuchaczy, od zdobywania rzetelnej wiedzy i podejmowania racjonalnych decyzji, bo teraz taki jest wymóg, taka jest sytuacja, że musimy te swoje działania opierać, bo konsekwencje tych działań mogą być bardzo znaczące. To nie jest kwestia zabawy, to jest kwestia życia albo nawet wręcz śmierci w niektórych sytuacjach.
Więc odpowiadając wprost, nie znam mechanizmu, który mógłby spowodować... Zwrócę tylko państwu i pani uwagę, że kwas rybonukleinowy, półokres trwania taki naturalny w organizmie to się liczy w minutach, wnika tylko do cytoplazmy ten mRNA, bo dalej nie wyobrażam... nie znam mechanizmu, żeby cokolwiek innego mogło się z nim dalej dziać. I tak jak zaznaczyłem, jednym z większych problemów tych szczepionek mRNA jest to, żeby ten materiał wniknął do wnętrza komórki, bo większość ulegnie degradacji na zewnątrz komórki. I jakiś odsetek wnika do komórki. Jest to tak zaprojektowane, żeby był wystarczający, żeby nabyć oporność, ale jego półokres trwania, nie wiem, mam nadzieję, że te dane się wkrótce pokażą, że nie przetrwa taki materiał genetyczny w naszym organizmie więcej niż godzinę i po godzinie śladu po nim nie będzie, zostanie rozłożony do pojedynczych cegiełek, z których jest zbudowany, nukleotydów, i użyty ponownie do konstrukcji kolejnego mRNA, ale takiego, którego w danym momencie komórka w naszym organizmie potrzebuje. Bo biologicznie funkcja mRNA jest to taki messenger, informator czy posłaniec, który w danym momencie informuje organizm, jakie białka są potrzebne, i te białka... uruchamia ich syntezę, a po chwili jest degradowany, bo taka jest jego rola. Nie potrzebujemy tej informacji na zawsze, potrzebujemy ją tu i teraz. Więc istnieje cały szereg biologicznych mechanizmów rozkładania tego mRNA, który w komórce się pojawiał czy to naturalnie, czy też w tym przypadku dostarczony z zewnątrz. I to są jedne ze skuteczniejszych mechanizmów. Więc po zaszczepieniu nie wiem, czy jak dojedziemy do domu, to czy jeszcze będziemy mieli chociaż ślad, chociaż jeden nukleotyd (...)
Jednym słowem nie ma w ogóle takiego zagrożenia, o którym mówiliśmy, szczepionka jest bezpieczna i to należy zapamiętać i rzeczywiście pomijać te informacje już przeciwne, które krążą w przestrzeni, szczególnie internetowej. Bardzo dziękuję. Pan dr Krzysztof Kucharczyk, biotechnolog, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
JM
