Sygnały Dnia 18 marca 2021 roku, rozmowa z Joanną Lichocką

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia jest pani poseł Joanna Lichocka, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, pani poseł.

Joanna Lichocka: Dzień dobry panu, witam państwa.

Co mówi się w kuluarach Sejmu? Przeżywamy ten lockdown, dzisiaj na jedynkach wszystkie gazety o tym piszą. Czy przed świętami jeszcze, bo tego nie wykluczył wczoraj na konferencji minister Niedzielski, może nas czekać zakaz przemieszczania się, tak jak to było... i zakaz w ogóle wychodzenia z domu, tak jak to było rok temu w czasie Wielkanocy?

Tego nie wiem, to oczywiście będzie należało do ministra zdrowia i Rady Medycznej, która jest doradcą i współdecyduje o tym, jakie podjąć działania, żeby ratować zdrowie i życie Polaków. Teraz mamy bardzo silne uderzenie trzeciej fali koronawirusa i jesteśmy w sytuacji, kiedy rozpoczęły się szczepienia. Już jest 3 miliony Polaków zaszczepionych przynajmniej pierwszą dawką. Prawdopodobnie w najbliższym czasie w kwietniu będziemy mieli dostawy co najmniej pięciomilionowe i wtedy będziemy mogli zaszczepić kolejnych 5 milionów Polaków. I trzeba po prostu do tego momentu, kiedy będziemy zaszczepieni i odporni jako społeczność, dotrwać, dotrwać tak, żeby jak najmniej ludzi zachorowało i jak najmniej ludzi zmarło. Dlatego wydaje mi się, że jeżeli ceną byłyby kilkunastodniowe czy kilkutygodniowe obostrzenia, tak jak mieliśmy wiosną zeszłego roku, późną wiosną, kiedy przez pewien czas po prostu siedzieliśmy w domach, a to uratuje kilkaset albo kilka tysięcy, albo nie daj Panie Boże kilkadziesiąt tysięcy Polaków, bo taka może być też skala tego uderzenia pandemią, no to gra jest warta świeczki. Ja trochę nie rozumiem tych utyskiwań i tych narzekań różnych osób na to, że są jakieś obostrzenia, przecież one służą ratowaniu życia ludzi.

No, te utyskiwania często mają taki motyw związany z funkcjonowaniem przedsiębiorstw, czy przedsiębiorstwa jeszcze są w stanie ten kolejny próg wytrzymałości przetrwać.

Rząd bardzo wspiera przedsiębiorców i te branże, które najbardziej ucierpiały na lockdownach, na tych zamknięciach, dostały potężne wsparcie od rządu. Ja przypomnę, że już w tej chwili do polskich przedsiębiorców dotarło ponad 194 miliardy złotych pomocy. Tylko w grudniu i styczniu to jest ponad 20 miliardów złotych wsparcia. Tak że nie jest tak, że są wszyscy pozostawieni samym sobie. Ta pomoc będzie szła dalej, to jest w ramach tarczy antycovidowej rozpisane. Tak że mam nadzieję, że uda nam się jakoś cało przez ten czas przetrwać. To już naprawdę jest niedługi czas, to jest kilka, może kilkanaście tygodni bardzo trudnych, ale mając szczepionki, mając zaszczepioną coraz większą liczbę obywateli, będziemy bezpieczni, po prostu będziemy mogli spokojnie za kilka miesięcy wrócić do normalności mam nadzieję.

Pani poseł, Gazeta Wyborcza grzmi dzisiaj: „Kto wycofał sprawę Obajtka z sądu?”, tutaj sążnisty materiał, między innymi o tym, że sprawa zaczęła się w 2013 roku, był akt oskarżenia sformułowany przez Prokuraturę Okręgową w Ostrowie Wielkopolskim, miał dotyczyć (cytuję Gazetę Wyborczą) „zarzutów za przyjęcie od szefa gangsterów łapówki, oszustwo związane z zawyżaniem cen granulatu do produkcji rur w firmie wuja”. Zastanawiające jest (to już mój komentarz), jak to było w końcu wtedy. Daniel Obajtek był wójtem Pcimia, nie kierował tą firmą. Ale zarzut podstawowy jest taki, że sprawa się toczyła za prokuratora Seremeta, czyli za Platformy Obywatelskiej, do 2015 roku. Tutaj rozumiem prokuratorzy nie sfinalizowali sprawy, ostatecznie została wycofana z sądu w 2017 roku. Ma to obciążać prokuratorów politycznych.

No, ten serial dotyczący pana prezesa Obajtka ma przynajmniej dwie... dwa... można na niego patrzeć przynajmniej w dwóch płaszczyznach. Na jednej, czyli na jakichś kolejnych etapach awantury rodzinnej, to znaczy tutaj rzeczywiście ten konflikt od wielu lat jest znany i sporo kłopotów takich procesowych pana prezesa Obajtka pochodziło z... wynikało z tego konfliktu. Osób, które zresztą, co prasa, ta, która (...) się powoływać, były karane w przeszłości, więc tutaj można mieć pewne wątpliwości co do wiarygodności zarzutów, mówiąc najdelikatniej. Natomiast druga płaszczyzna no to jest wielka, widać w tej chwili, akcja, która ma jakoś spowodować, żeby Daniel Obajtek nie mógł dokonać fuzji Orlenu i Lotosu i dalej prowadzić Orlenu. Tutaj...

Doszukuje się pani poseł w takim razie inspiracji na przykład może jakichś dużych grup kapitałowych, dla których ta operacja byłaby niewygodna? Może także uruchomienie rafinerii w Możejkach, może także inne plany prezesa Obajtka?

Z całą pewnością rozwój Orlenu, a on rozwija się wspaniale pod rządami pana prezesa Obajtka, pan Daniel Obajtek jest po prostu bardzo dobrym prezesem, który dba o polskie interesy, kierując Orlenem, bardzo przeszkadza wielu i konkurencyjnym firmom, i również wzmacnianie siły polskiej energetyki, polskiego przemysłu paliwowego niekoniecznie jest w smak tym, którzy nie do końca sprzyjają dobremu rozwojowi Polski. Dlatego tutaj jak oglądam tę serię ataków na Daniela Obajtka, no to po pierwsze widać wyraźnie, że są to wiadomości, do których raczej nie dotarło ani żadne śledztwo dziennikarskie, ani żadne śledztwo poselskie. To są raczej materiały zebrane przez profesjonalną jakąś organizację. Nie chcę spekulować, bo to nie ma sensu, natomiast widać, że jest to akcja zorganizowana i udokumentowana bardzo starannie, z użyciem narzędzi, które nie są zwykle dostępne dziennikarzom.

Pani poseł, a czy może pani w takim razie...

Dlatego to jest intencjonalne.

Czy może pani w takim razie kategorycznie powiedzieć, że w Prawie i Sprawiedliwości nie ma tematu dymisji prezesa Obajtka?

Mnie się wydaje, że w tej chwili jest przede wszystkim temat tego, o czym mówił wczoraj wiceminister Maciej Wąsik, gdy odpowiadał na pytania opozycji, która wymyśla różne głupstwa na temat i śledztwa, i wyjaśnień związanych z majątkiem pana Daniela Obajtka. Pan Maciej Wąsik wczoraj w Sejmie dementował punkt po punkcie wszystkie kłamstwa i oszczerstwa, ale też zapowiedział, że Centralne Biuro Antykorupcyjne ponownie, bo już dwukrotnie badało oświadczenia majątkowe pana Daniela Obajtka i nie stwierdziło żadnych nieprawidłowości, ponownie zajmie się tą sprawą, ponownie te wszystkie sprawy prześwietli. Jeśli miałby być zarzut, że Daniel Obajtek dobrze inwestuje pieniądze, które zarabia jako prezes Energi, a potem Orlenu, i inwestuje je w nieruchomości, no to to nie jest zarzut, który mógłby być traktowany poważnie, to jest raczej... dobrze o nim świadczy. A więc wszystkie te sprawy, które są wątpliwe, CBA wyjaśni.

A jak dużym przestępstwem jest to, że syn Beaty Szydło pracuje w firmie, której udziałowcem jest Daniel Obajtek?

Tak, to jest kolejna skandaliczna publikacja, tym razem pani redaktor Blanki Mikołajewskiej z Oko.press, która zechciała zająć uwagę opinii publicznej, gdzie obecnie pracuje syn pani premier Beaty Szydło. Pan Tymoteusz Szydło nie jest osobą publiczną, jest osobą prywatną i ma prawo do swojej prywatności. A uderzanie w polityków poprzez uderzenie w dzieci, które... w tym wypadku syn Beaty Szydło chciał zachować anonimowość i chciał pracować na własną rękę pod własnym nazwiskiem, jest czymś, co do tej pory raczej w polityce, w życiu publicznym polskim nie było, nie uderzało się w dzieci polityków. I ja zaproponowałam, żeby przywrócić dawne takie wyróżnienie, mówiąc w cudzysłowie, Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich „Hiena Roku”. Myślę, że ta „Hiena Roku” należy się pani Blance Mikołajewskiej i portalowi Oko.press za ściganie syna Beaty Szydło.

Pani poseł, za krytyczną opinię wobec wydawnictwa Ringier Axel Springer grupa konserwatywnych dziennikarzy, bo to są między innymi Cezary Gmyz, który ma pozew od tego wydawnictwa na kwotę 200 tysięcy złotych, Samuel Pereira na 100 tysięcy złotych, Wojciech Biedroń z portalu W polityce, który ma proces karny z artykułu 212, to wydawnictwo wytoczyło te procesy. Wczoraj... przedwczoraj zajmowała się tym komisja sejmowa. Czy coś można w tej sprawie zrobić wobec prywatnego wydawnictwa?

No, z całą pewnością można, choćby zrobić taki dezyderat, jak wystosowała Komisja Kultury i Środków Przekazu do Rady Ministrów, żeby te działania, które oceniliśmy jako działania zagrażające wolności debaty, które mają wprowadzić rodzaj cenzury, żeby nie można było wyrażać opinii, że to wydawnictwo Axel Springer jest wydawnictwem niemieckim i realizuje niemiecką linię polityczną w Polsce, żeby spróbować się temu przeciwstawić. Po pierwsze uświadomić opinii publicznej, że takie działania w Polsce to wydawnictwo przeprowadza i na to sobie pozwala, ale po drugie też zwrócić uwagę w rozmowach Ministerstwa Kultury czy Ministerstwa Spraw Zagranicznych z partnerami niemieckimi, że to jest jednak przekroczenie pewnej granicy, że na to nie możemy pozwolić.

Poseł Joanna Lichocka jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na Twiterze i Facebooku radiowej Jedynki.

*

Pani poseł, mówi pani, jak rozumiem, także o pewnego rodzaju interwencji dyplomatycznej, która nie byłaby w tej sytuacji wykluczona.

Ja mówię o tym, że Komisja Kultury zwróciła się do przedstawicieli, do rządu, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych i do Ministerstwa Kultury, żeby w rozmowach ze swoimi partnerami na dowolny temat akcentowali to nasze wysokie, bardzo głębokie zaniepokojenie tymi działaniami, które mają naruszać w naszej ocenie zasadę konstytucyjnej wolności słowa. Ja będę chciała też razem z wiceprzewodniczącym komisji Markiem Suski zwrócić się o to, żeby Komisja Kultury wraz z Komisją Praw Człowieka i Sprawiedliwości również pochyliła się nad tym problemem, żebyśmy rozważyli, czy można poprosić panią marszałek Sejmu na przykład o zwrócenie się do pierwszej prezes Sądu Najwyższego o wykładnie, czy takie systemowe działanie, pozywanie dziennikarzy za wyrażenie opinii na temat tego wydawnictwa i w zamian otrzymywanie pozwów i procesów z żądaniem wielotysięcznych, setek tysięcy odszkodowań jest naruszeniem właśnie konstytucyjnej zasady wolności słowa. Wydaje mi się, że taka konstrukcja prawna, że Sąd Najwyższy się by pochylił nad tą sprawą, jest możliwa, ale to dopiero sprawdzimy podczas dyskusji w ramach Komisji.

Pani poseł, ale jak pani interpretuje sytuację, w której wydawnictwo dysponujące potężnymi, można powiedzieć w Polsce najpotężniejszymi tytułami prasowymi, czyli dziennik Fakt, tygodnik Newsweek, portal Onet, nie polemizuje na łamach z tymi dziennikarzami, których, mówiąc kolokwialnie, mógłby nawet zniszczyć pewnie publicystycznie, bo ma bardzo dużą siłę rażenia, zamiast tego wybiera formę tych pozwów zarówno o charakterze cywilnym, jak i o charakterze karnym, i to pozwów, które są właśnie o odszkodowania idące w setki tysięcy złotych.

No właśnie o to chodzi. Właśnie o to chodzi, że tutaj widać wyraźnie, że Axel Springer zrezygnował z normalnej debaty i właśnie z przestrzegania zasad wolności debaty i pluralizmu opinii. Tutaj grożenie Cezaremu Gmyzowi czy Samuleowi Pereirze, że będą musieli płacić setki tysięcy złotych za to, że wyrazili opinię, która się nie podoba temu wydawnictwu, jest takim działaniem siłowym, przemocowym. To jest rodzaj próby wprowadzenia cenzury ekonomicznej, to jest po prostu próba też zniszczenia ekonomicznego tych dziennikarzy. I to jest tak ewidentne, tak ewidentnie wyłamujące się ze standardów demokratycznego państwa prawa, że aż budzi zdziwienie, że niemieckie wydawnictwo sobie na to pozwala.

Pani poseł, w odpowiedzi niejako na te zarzuty także sejmowej Komisji Kultury redaktor naczelny Onetu Bartosz Węglarczyk wczoraj poinformował, cytuję, że od 2016 roku otrzymali 79 pozwów cywilnych i 17 karnych, wciąż toczy się 37 spraw, i są to pozwy od instytucji państwowych i polityków obozu władzy, koniec cytatu. Tutaj sugeruje pewnego rodzaju prześladowanie.

Tak, szkoda, że pan Bartosz Węglarczyk nie powiedział... I mam nadzieję, że mamy pewność, że to jest Bartosz Węglarczyk, a nie hologram Bartosza Węglarczyka, bo jak pamiętamy, w jednym z procesów adwokaci Axel Springer twierdzą, że Bartosz Węglarczyk nie występuje niekiedy we własnej osobie, tylko występuje jako hologram. I to też jest teoretycznie poważna obrona redaktora tego wydawnictwa. Natomiast szkoda, że pan Bartosz Węglarczyk nie powiedział o tym, że niektóre procesy dotyczące publikacji, jakie ukazują się w tych tytułach wydawanych przez Ringier Axel Springer, podlegają procesom, na przykład takim, jak niedawne rozstrzygnięcie wobec byłego działacza opozycji antykomunistycznej, który musiał procesować się z Faktem, ponieważ jego zdjęcie zostało użyte jako zdjęcie ilustrujące jakiegoś przestępcę, i redakcja Faktu nie zdecydowała się od razu sprostować i od razu przeprosić rozumiem, że oczywistej pomyłki redakcyjnej, tylko ten pan musiał się procesować bardzo długo z Faktem, żeby wreszcie uzyskać sprostowanie i przeprosiny od tego dziennika. W związku z tym mamy do czynienia z wydawnictwem, które jest dosyć butne i dosyć bezczelne, szczerze mówiąc, w tym, jak traktuje zasady rzetelności dziennikarskiej i takiej zwykłej przyzwoitości.

Pani poseł, w sprawie wyboru rzecznika praw obywatelskich, kandydatury Bartłomieja Wróblewskiego w Rzeczpospolitej można przeczytać dzisiaj taką analizę, z której wynika, że Prawo i Sprawiedliwość liczy, no, już właściwie w sposób pewny na głos w Senacie senatora Jana Filipa Libickiego, liczy także na głos senator Staroń. To by oznaczało, że jest 50 do 50 i Prawo i Sprawiedliwość ma liczyć na to, że po prostu będzie absencja jednego chociażby senatora i to umożliwi wybór... senatora opozycji oczywiście, i to umożliwi wybór Bartłomieja Wróblewskiego. Taki jest scenariusz?

Tego nie wiem. Wiem, że rzeczywiście pan senator Jan Filip Libicki nie wykluczył głosowania na pana posła Bartłomieja Wróblewskiego. Jest to zasługa przede wszystkim jego samego, czyli Bartłomieja Wróblewskiego, że on potrafi budować relacje polityczne również ponad takimi zdawałby się nie do przeskoczenia podziałami politycznymi. Wydaje mi się, że rzeczywiście pan Bartłomiej Wróblewski byłby... jest tym politykiem, który może zdobyć niezbędne poparcie w Senacie, i bardzo mu kibicuję. My się różnimy w wielu sprawach, Bartłomiej Wróblewski jest dużo bardziej na prawo od konserwatystów niż ja, ale bardzo go szanuję, ponieważ jest to bardzo pracowity i bardzo dobrze wykształcony polityk. To są takie cechy, które powodują, że można liczyć na rzetelne pełnienie tej funkcji. To jest doktor prawa, naprawdę niezależny w myśleniu i myślę, że byłby dobrym rzecznikiem praw obywatelskich. Ja nie będę miała wątpliwości, żeby na niego głosować. I mam nadzieję, że tym razem się w Senacie również uda tę kandydaturę przegłosować pozytywnie. Polsce należy się dobry rzecznik praw obywatelskich, właśnie niezaangażowany w bitwę polityczną, w jakieś lewackie czy jakieś inne ideologie. Myślę, że po doświadczeniu z panem Adamem Bodnarem wiemy, jak nie powinien być piastowany urząd Rzecznika Praw Obywatelskich.

Pani poseł, mamy dwie minuty...

Bartłomiej Wróblewski oznaczałby naprawdę dobrą zmianę.

Dwie minuty, może zdążymy po minucie na każdy temat. Rzeszów – dwójka kandydatów Zjednoczonej Prawicy, pani wojewoda Leniart i Marcin Warchoł z Solidarnej Polski. Czy przed pierwszą turą w Prawie i Sprawiedliwości mówi się o tym, że mogą być rozmowy na temat wycofania jednego z tych kandydatów, tak żeby Zjednoczona Prawica miała wspólnego kandydata?

No, Zjednoczona Prawica ma kandydata, to znaczy jest to kandydat Prawa i Sprawiedliwości, natomiast...

Jest jeszcze Marcin Warchoł.

Tak, ja zastanawiam się, jakie będą losy tej kandydatury. Myślę, że rozsądek zwycięży, to znaczy Rzeszów nie powinien wpaść w ręce totalnej opozycji. Wiemy, jak totalna opozycja rządzi, wiemy też, co reprezentuje sobą pan Fijołek, jakie reprezentuje wartości, wiemy choćby po jego bardzo wulgarnych wystąpieniach, jaki reprezentuje poziom. Szkoda Rzeszowa na takie ręce, w związku z tym trzeba zrobić wszystko, żeby prawica, żeby po prostu ten szeroki blok centroprawicowy, patriotyczny, przyzwoity wygrał w Rzeszowie, żeby Rzeszów mógł się rozwijać.

Pani poseł, i na koniec – Władimir Putin gotowy zaatakować NATO. To dzisiaj o tym pisze Gazeta Polska Codziennie. Ale o tym się rozpisuje portal Politico. Amerykański analityk Leon Aaron wśród celów, ten cel ma być na wschodniej flance NATO, może być to Gruzja, Ukraina, Mołdawia, Białoruś, Kazachstan, ale uwaga, także możliwe, że Litwa, Łotwa, Estonia. To niebezpieczny sygnał?

To w zasadzie nic nowego. Wiemy, że Rosja jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa świata. Dobrze, że jest to coraz dobitniej uświadamiane sobie przez zachodnią opinię publiczną, bo ja pamiętam przecież nie takie dawne lata, kiedy wydawało się niektórym na Zachodzie, że Rosja jest normalnym państwem, a Władimir Putin jest normalnym przywódcą, z którym można robić interesy, ale którego można również traktować jako partnera w normalnej polityce. Nie można...

No, wczoraj prezydent Biden powiedział, że jest zabójcą. To się odbiło głośnym echem.

Tak, to jest efekt rzeczywiście działań, imperialnych działań Rosji i mam nadzieję, że po pierwsze nie dojdzie do żadnych tych spraw, tych aktów przemocy, o których groźbie pisze Politico i pisze Gazeta Polska Codziennie, ale dobrze byłoby, żeby cały świat Europy Zachodniej bardzo dobrze zdawał sobie sprawę z zagrożenia, jakim jest obecna putinowska Rosja dla bezpieczeństwa świata.

Poseł Joanna Lichocka, Prawo i Sprawiedliwość, była gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, miłego dnia.

JM