Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan senator Wojciech Konieczny, Lewica. Witam bardzo serdecznie, panie senatorze. Pan senator jest też lekarzem i dyrektorem szpitala w Częstochowie, więc wiele doświadczeń. Dzień dobry.
Wojciech Konieczny: Dzień dobry, witam panią redaktor, witam państwa.
Panie senatorze, jakiś czas temu słyszeliśmy o tym, że ogromna część pacjentów, w niektórych miejscach nawet jedna czwarta pacjentów, tych, którzy mieli zostać zaszczepieni preparatem AstraZeneca, nie stawiało się na te szczepienia. Dzisiaj na antenie radiowej Jedynki pan minister Michał Dworczyk mówi, że ten problem już całe szczęście mamy za sobą. Czy pan potwierdza, że chociażby w punkcie szczepień, który jest w pana szpitalu, rzeczywiście te emocje już opadły i strach wobec szczepionki AstraZeneca minął?
Tak, mogę to potwierdzić, powiedzmy, że obserwowaliśmy, że jedna trzecia zapisanych na szczepienia próbowała je przesunąć czy w jakiś sposób przekazać, że chcieliby dostać inną szczepionkę i tak dalej, i tak dalej. Natomiast ten okres minął rzeczywiście. Oczywiście jeszcze się zdarzają osoby, szczególnie takie, które mają za sobą jakieś reakcje uczuleniowe czy takie inne trudne chwile związane właśnie z podawaniem leków czy szczepionek, oni jeszcze się zastanawiają, tutaj jeszcze to działa. Ale już tej masowości nie obserwujemy i na szczęście wtedy, kiedy ona występowała, nie wiem, czy tu można mówić na szczęście, ale w naszym punkcie szczepienia akurat dość mało szczepiliśmy, bo wtedy taki okres był. Natomiast teraz, kiedy znowu rusza większa ilość szczepień, już tego nie obserwujemy, widzimy zresztą, że ta świadomość, że szczepionka jest bardzo potrzebna i jest jedynym lekarstwem, przebija się jednak i chyba też rozwijająca się epidemia powoduje, że ludzie chcą być bezpieczniejsi i ważąc to ryzyko, wiedzą, że dużo, dużo mniejsze ryzyko jest przy przyjęciu szczepionki niż przy jej nieprzyjęciu. Tak że już rzeczywiście ten problem mija.
Panie senatorze, to w takim razie korzystając z pana wiedzy medycznej i pana doświadczenia, jeżeli przyszedłby jeszcze do pana pacjent, który miałby wątpliwości co do szczepionki AstraZeneca, mówi, że się boi, że nie wie, czy ona jest szczepionką bezpieczną, co by pan powiedział temu pacjentowi?
Najprościej to bym powiedział, że w naszym punkcie szczepień podaliśmy kilka tysięcy, bo mamy dwa punkty szczepień, tych szczepionek i nie obserwowaliśmy żadnego zdarzenia poważnego, takiego, które by zaważyło w jakimś tam stopniu na zdrowiu tego człowieka. Oczywiście, były jakieś działania niepożądane, bo one muszą wystąpić, ale nasze doświadczenie jest takie, że ta szczepionka jest bezpieczna, i to mogę zupełnie uczciwie powiedzieć.
Panie senatorze, pan minister Dworczyk mówił też o tym, że II kwartał to najprawdopodobniej... bo cały czas opieramy się na deklaracjach producentów, a nie na szczepionkach, które już do Polski przyjechały, to warto cały czas pamiętać, najprawdopodobniej będzie dużo tych preparatów i być może nawet pod koniec II kwartału już szczepienia dojdą do grupy dzisiejszych pięćdziesięciolatków. Jak pan ocenia też jako lekarz, ale też jako polityk, propozycję, aby na szczepienia kwalifikował niższy personel medyczny, też farmaceuci, fizjoterapeuci? Jak pan ocenia ten pomysł?
Decydujący będzie II i III kwartał, żeby przed jesienią po prostu mieć bezpieczne 70% społeczeństwa w ten czy w inny sposób. I to nas uchroni prawdopodobnie przed następną falą, taką bardzo groźną. Natomiast co do tego kwalifikowania, ja wczoraj w czasie obrad Senatu, kiedy głosowaliśmy tę ustawę, zgłosiliśmy tam poprawki, ja za nimi głosowałem, natomiast nad całą ustawą się wstrzymałem, dlatego że ja uważam, że przy dobrej organizacji tych punktów szczepień mogą tam być lekarze. To jest tak, że naprawdę możemy stworzyć po prostu cztery, pięć miejsc, gdzie się szczepi, i tam może być jeden lekarz, który kwalifikuje, który w razie jakichś wątpliwości może wysłuchać pacjenta, zadać mu pytania, wziąć odpowiedzialność po prostu w tej sytuacji.
Ale rozumiem to, że sytuacja jest nadzwyczajna, to jest nadzwyczajny program szczepień i rzeczywiście osoby, które będą chciały szczepić i nie będą lekarzami, będą chciały kwalifikować, będą po prostu to mogły robić. Tutaj sugerowałbym jakieś kursy, jakieś podejście takie, żeby te osoby też w sposób odpowiedzialny do tego podeszły, ponieważ na przykład na wyposażeniu punktu szczepień jest zestaw przeciwwstrząsowy, no bo taki jest wymóg NFZ-u, i bardzo dobrze, natomiast używanie tego zestawu przeciwwstrząsowego, jego prawidłowe zastosowanie jest jednak zawsze w gestii lekarza. I tutaj to się troszeczkę tak wyklucza, z jednej strony przewidujemy, że coś się może wydarzyć, więc nakazujemy umieszczenie zestawu przeciwwstrząsowego, z drugiej strony w tej chwili osoba, która jest do tego predysponowana, żeby zastosować te leki, nie będzie musiała być w tym punkcie szczepień. Tak że ja miałem pewne wątpliwości, ale też nie zagłosowałem przeciw, po prostu uważam, że skoro nie ma innego wyjścia, skoro nie możemy tego lepiej zorganizować, to niech tak będzie. Mam nadzieję, że to się odbędzie w sposób odpowiedzialny i wiem, że wielu ratowników, wiele pielęgniarek jak najbardziej ma kwalifikacje do tego, żeby może po krótkim przeszkoleniu, rozmowie z lekarzem, ustaleniu jakichś zasad współpracy rzeczywiście kwalifikować. I to się pewnie będzie odbywać.
Panie senatorze, to ja jeszcze zapytam w takim razie o to, w jaki sposób, jak pan patrzy też z punktu widzenia swojego szpitala na tę sytuację epidemiczną, z którą mamy teraz w Polsce do czynienia. Wiemy o tym, że ten wariant brytyjski już absolutnie zdominował zakażenia w Polsce, w niektórych rejonach to już jest niemalże wyłącznie ta mutacja. Jak pan patrzy na to, czy rzeczywiście jest tak, że on jest dużo bardziej infekcyjny, łatwiej się nim zarażamy, czy jest też groźniejszy, bo takie też od lekarzy płyną informacje, że jest groźniejszy dla nas, że ciężej chorujemy, że w szpitalach są coraz młodsi ludzie, i to ludzie, którzy potrzebują wsparcia tlenowego lub nawet wsparcia respiratorowego?
Znaczy wirus na pewno jest bardziej zakaźny, my obserwujemy to. Wirus jest groźniejszy, również mogę to potwierdzić. że widać więcej tych cięższych przebiegów. Ale też może to jest trochę zaciemnione przez liczbę. Jeżeli rzeczywiście mamy 34 tysiące, nie wiadomo, czy nie więcej, więc tych stanów ciężkich musi być więcej.
Co do tego wieku, to tutaj bym się trochę nie zgodził, bo uważam, że to, że mamy młodszych pacjentów, jest efektem zaszczepienia grupy osiemdziesięciolatków i tych osób powyżej 70 roku życia również, jednak dość dużo osób, dość duży procent został zaszczepiony i są bezpieczni. I tak samo jak personel medyczny. I widać to, widać to, że personel się nie zaraża, widać, że osoby właśnie w wieku senioralnym nie zarażają się w tak dużej ilości. To nie dlatego, że wirus jest dla nich łagodny i nie chce ich atakować, tylko po prostu są zaszczepieni. Gdyby nie to, gdybyśmy nie mieli tej grupy zaszczepionej, to byłyby już sceny naprawdę bardzo trudne, ponieważ wiadomo, że śmiertelność w tej grupie wynosiła nawet 30% i więcej, powyżej 80 roku życia 30% i więcej. Więc to była bardzo, bardzo wtedy trudna sytuacja jesienią. I dzisiaj gdyby się to powtórzyło, mielibyśmy już naprawdę katastrofę, a tak no to obserwujemy rzeczywiście młodsze osoby, ale to ze względu na to, że właśnie jest mniej tych starszych, tak uważam. Chociaż też zauważamy, że na pewno ten wirus jest bardziej złośliwy wobec młodszych osób, rzeczywiście te przebiegi są ciężkie, mamy w szpitalu trzydziestoparolatków, czterdziesto parolatków, którzy naprawdę z trudnością przechodzą tę chorobę i wymagają bardzo intensywnego leczenia. Tak że tutaj ostrzegam, że rzeczywiście taka sytuacja ma miejsce i musimy bardzo, bardzo poważnie podchodzić do wszystkich obostrzeń, do wszystkich zaleceń, bo istnieje zagrożenie.
No to, panie senatorze, zanim jeszcze przejdziemy do spraw politycznych, jeszcze jedno pytanie dotyczące też tego, w jaki sposób chorujemy, bo też bardzo wielu medyków mówi o tym, że ludzie, którzy trafiają do szpitala, zgłaszają się po pomoc medyczną, to są bardzo często ludzie już w dużo gorszym stanie, że jakby przeczekujemy ten moment pogarszania się choroby, zaostrzania się choroby, próbując się samemu leczyć.Tu mowa jest nawet o tych koncentratorach tlenu, które podobno zniknęły z wypożyczalni i ze sklepów. Czy pan też widzi ten problem?
Tak, ten problem w trochę mniejszym zakresie występował również jesienią, jednak jesienią ludzie czasami nawet za wcześnie zgłaszali się do szpitala, powiedziałbym, że było trochę odwrotnie, chociaż zdarzały się osoby właśnie, które próbowały przetrzymać chorobę, mówiąc kolokwialnie, w domu, a już ich stan na to nie pozwalał. Ale dzisiaj mamy takie sytuacje, że przywożeni pacjenci są już w stanie takim wymagającym od razu tlenoterapii, leków i całej opieki rzeczywiście. Zdarzają się również takie sytuacje, które są opisywane, że dwa, trzy dni i piorunujący przebieg, ponieważ już tak późno pacjent trafił do szpitala. Tak że tutaj apeluję o to, aby zgłaszać się po prostu do tych szpitali. Ja wiem, że szpitale są przepełnione, że są przepracowane, że bardzo trudno jest wszystkich pacjentów w krótkim czasie zaopatrzyć, ale mimo wszystko nie ma innej drogi. Jeżeli... My też wolimy, żeby ten pacjent trafił do nas wcześniej, w lżejszym stanie, żebyśmy go mogli wyleczyć, mógł wyjść do domu i zwolnić miejsce dla następnego pacjenta. Po prostu trzeba to wypośrodkować, oczywiście lekkie stany (...)
Nie leczmy się sami jednym słowem.
Tak jest, jak najbardziej.
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan senator Wojciech Konieczny, senator Lewicy i lekarz, dyrektor szpitala w Częstochowie. A dalsza część tej rozmowy już na stronie internetowej i w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie senatorze, pan premier Mateusz Morawiecki wczoraj prezentując razem z ministrem zdrowia, panem ministrem Adamem Niedzielskim kolejne obostrzenia epidemiczne związane ze wzrostem liczby zakażeń, pan premier mówił o tym, że apeluje do polityków opozycji o to, żeby ten czas był czasem jedności, bo to jest ważne, żeby móc po prostu skupić się na walce z epidemią i walka polityczna w tym czasie nie jest najlepszym rozwiązaniem. Pan w ogóle myśli, że to jest możliwe, że można odstawić politykę, odwiesić ją jak to przysłowiowe palto, w szatni zostawić i rzeczywiście tak współpracować? To jakiś taki model współpracy jest w tej chwili ćwiczony chociażby we Włoszech, no ale jak pan to widzi w polskich realiach?
Słysząc wypowiedzi członków koalicji rządzącej, muszę powiedzieć, że opozycja została poniekąd zwolniona z obowiązku krytyki, ponieważ pan poseł Sośnierz dzisiaj słyszałem, że w radiu ocenił, że około 400 zgonów dziennie jest spowodowanych polityką rządu. Gdyby ta polityka była inna, to tych zgonów by nie było. No, to jest straszliwe oskarżenie i to padające z obozu rządzącego, więc właściwie nic więcej się powiedzieć nie da. Tutaj myślę, że gdyby to mówiła opozycja, to oczywiście byłaby oskarżana o upolitycznienie.
Natomiast, pani redaktor, ta epidemia się upolityczniła w zeszłym roku w kwietniu, kiedy zapadały decyzje na temat terminu wyborów prezydenckich i niestety od tamtej pory, i to powiem uczciwie, i po stronie opozycyjnej, i po stronie rządzącej była używana do jakichś celów politycznych. I widać zresztą, że rządzący jednak również w jakiś sposób może nie upolityczniają, tylko starają się nie stracić na tej epidemii, starają się po prostu przedstawić swoje działania w lepszym świetle niż one są naprawdę, ponieważ tak pewnie podpowiadają ludzie od pi-aru, ludzie, którzy tworzą wizerunek rządu, i można to nawet zrozumieć.
Natomiast ja bym wolał, żeby ta epidemia była odpolityczniona. Ja staram się w swoich wypowiedziach tam, gdzie można rząd pochwalić, to pochwalić, tu, gdzie trzeba zganić, na przykład za luzowanie obostrzeń te 6 tygodni temu czy 5 tygodni temu. Ja już wtedy mówiłem, że to jest błędna decyzja. No więc jak są błędne decyzje, trzeba je nazywać po imieniu i nie bać się też, że będziemy nazywani, że atakujemy politycznie. To nie jest atak polityczny, jeżeli jakiś błąd się wytyka ewidentny. Widzimy na przykład w warmińsko-mazurskim, że te obostrzenia po dwóch tygodniach dały efekt, czyli gdybyśmy nie znosili tych obostrzeń wcześniej, to też pewnie byłby efekt, pewnie by było mniej zachorowań dzisiaj. Więc są pewne rzeczy, które można nazwać błędami, są rzeczy, które można pochwalić, na przykład decyzje o zaszczepieniu personelu szpitali jako pierwszego, to była taka decyzja na przyszłość przewidziana, to, co się mogło wydarzyć, się wydarzyło i personel szpitalny jest przygotowany, jest zaszczepiony. To za to można pochwalić. Ale są też decyzje, które trzeba ganić. I rzeczywiście (...)
No tak, ale panie senatorze, pan mówi o tym, że pan krytykuje tę decyzję o tym poluzowaniu sprzed kilku tygodni, że pan się z nią nie zgadzał, ale ja też pamiętam, że na przykład posłowie Koalicji Obywatelskiej, a szczególnie posłowie Koalicji Polskiej, tutaj z posłami przede wszystkim posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego, deklarowali, nie wiem, czy w końcu złożyli, ale chcieli składać pozwy zbiorowe przeciwko państwu polskiemu właśnie za zamykanie gospodarki. To jest taka sytuacja, w której tak: z jednej strony jest potężna presja opozycji, która mówi, przynajmniej części opozycji: otwierać wszystko, co się da, bo inaczej będziemy składać pozwy, i szuka chętnych do składania tych pozwów, z drugiej strony są też zwykli ludzie, którzy czasami już po prostu po ludzku, myślę, że każdy z nas to czuje, mają dość tych obostrzeń i chcą choć takiej chwili oddechu. Trudno jest wyważyć i znaleźć takie rozwiązanie, które spełni wszystkie oczekiwania i jeszcze dodatkowo poskromi wirusa. Nawet nie wiem, czy to jest możliwe.
Pani redaktor, wirus jest biologiem, z wirusem nie da się negocjować, nie da się mu powiedzieć: wiesz, wirusie, no niestety, musimy jakoś tak trochę lżej (...)
Panie senatorze, ja to wiem, ale przyznam szczerze, że jak słyszałam niektórych posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, to miałam wrażenie, że oni by tak chcieli, a nawet chcieliby tego wirusa postawić, nie wiem, przed Sądem Okręgowym w Warszawie.
No to wirus się, niestety... znaczy może się tam stawić, ale w innej formie niż na przykład zarazić sędziów i tak dalej, i rozprawa się nie odbędzie. Mówiąc tak na poważnie, nie wiem, ja byłem dosyć tymi wszystkimi głosami wspierającymi to otwieranie, że już nie trzeba mieć zamkniętych tych lokali, że wreszcie trzeba otworzyć... Oczywiście, są pewne możliwości poluzowania, ale w takim bardzo dużym reżimie sanitarnym. I rzeczywiście każde to poluzowanie powinno być jakby incydentalnie sprawdzane, czy w ten sposób można. To jest właściwie niewykonalne, bo nie mamy tak dobrze rozbudowanego Sanepidu. Zresztą prawie nigdzie na świecie tak się nie robi, chociaż można sobie wyobrazić na przykład, że na stadion wejdzie tysiąc kibiców i będzie kibicować i nic się nie stanie, przecież da się utrzymać takie odległości, że to jest możliwe.
Ale zostawmy, dzisiaj jesteśmy na etapie wielkiej epidemii, tamte głosy... Jest jeden prawdziwy zarzut. Te obostrzenia niektóre są jednak wprowadzone niezgodnie z obowiązującym stanem prawnym, znaczy wiadomo, że sądy zasądzają... że te mandaty niektóre i tak dalej były nakładane bezprawnie, no więc to jest dziwna sytuacja. Policja właściwie już dzisiaj wie, że nakładając jakiś mandat, ten człowiek pójdzie do sądu i ten sąd mu ten mandat anuluje. No więc sytuacja jest rzeczywiście dziwna, dlatego zawsze byłem za wprowadzeniem stanu klęski żywiołowej, aby rząd uzyskał po prostu instrumenty do tego, żeby egzekwować swoje polecenia. Nie stało się to... Dzisiaj myślę, że ogrom tej epidemii, który dzisiaj występuje, powoduje, że społeczeństwo jakby pójdzie w taką samoizolację, samolockdown. Mam taką nadzieję, że jednak jeżeli nie dało się to wytłumaczyć w sposób taki, że może się stać coś złego, no to jak już to coś się dzieje złego, to może już nie trzeba będzie tłumaczyć. Mam taką nadzieję, że chociaż to w ten sposób przebiegnie i będziemy mogli rzeczywiście bardzo odpowiedzialnie (...)
Panie senatorze, mamy dosłownie jeszcze jedną minutę, ja chciałam pana zapytać o sytuację Polaków na Białorusi. Wiemy o tym, że nasi rodacy, obywatele państwa białoruskiego, ale działacze polscy, działacze społeczni, też edukacyjni, to nie są organizacje polityczne, przypomnijmy, trafili już... niektórzy z nich trafiło do aresztów, pani Andżelika Borys, szefowa ZPB, została skazana, Andrzej Pisalnik się ukrywa, Andrzej Poczobut aresztowany, wiemy o przeszukaniach w szkołach, w domach tych ludzi. Pan minister Dworczyk mówił dzisiaj na antenie radiowej Jedynki, że już pierwszy zakaz wjazdu bezterminowy na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej został wydany wobec sędziego, który skazał panią Andżelikę Borys. Czy pana zdaniem to jest dobry kierunek: nie wpuszczajmy, być może Litwa, Łotwa, przekonajmy do tego też sąsiadów, żeby nie wpuszczały tych urzędników, funkcjonariuszy reżimu Łukaszenki, którzy w jakikolwiek sposób gnębią Polaków na Białorusi?
Oczywiście, że tak. Granica została przekroczona, granica jakichś zwyczajów, norm, kultury prawnej i tak dalej. Skoro nasi rodacy, przecież niesłusznie i niesprawiedliwie są ukarani, to jak najbardziej rząd polski powinien reagować, powinien robić to w sposób zdecydowany. Bardzo mi się podobało, że wczoraj w Senacie potępiliśmy właśnie te akty wspólnie, wszyscy senatorowie obojętnie, z jakiej orientacji politycznej, stanęliśmy razem, były robione zdjęcia, mieliśmy plakaty. Jest to godne potępienia i myślę, że wszyscy wspierają rząd w tej sytuacji, żeby po prostu bronić polskich działaczy i w ogóle demokracji bronić, bo przecież tam chodzi o demokrację, tam chodzi o podstawowe prawa człowieka, o to, na czym jest zbudowany fundament zachodniej kultury. I niestety nasz sąsiad butem to rozgniata. Nie możemy na to pozwolić i należy reagować.
Panie senatorze, czy pan marszałek Tomasz Grodzki powinien zrzec się immunitetu, żeby odpowiadać w sądzie w sprawie zarzutów o korupcję? Co by mu pan doradzał?
(...) Hm, nie mogę mu doradzić, bo nie znam okoliczności. Z tego, co wiem, pan marszałek jednak podchodzi do tego jako do pewnego rodzaju nagonki politycznej czy też próby odbicia Senatu poprzez działania prokuratury. Tak to odbieram (...)
Ale przecież nie będzie stawał przed prokuratorem, tylko przed niezależnym sądem.
Tak, oczywiście, tylko że tutaj widocznie zarzuty, które są wobec niego... nie są takiego kalibru, żeby czuł się zobowiązany do obrony swojego dobrego imienia przed sądem, ponieważ widocznie już z góry wie, że te zarzuty są po prostu nieprawdziwe, tak twierdzi. I stąd się nie zrzeka tego immunitetu.
No ale w takiej sytuacji to właśnie nie powinien jeszcze bardziej ochoczo zrzec się immunitetu, no bo skoro zarzuty takie słabe, ludzie tacy niewiarygodni, no to tylko można powiedzieć wymarzona sytuacja, udowodni wszystkim, że jest niewinny, i tyle.
Ale, pani redaktor, po to jestwłaśnie immunitet, immunitet właśnie chroni...
Nie, nie, nie po to jest immunitet.
Jest również po to, żeby po prostu (...)
Żeby chronić przed zarzutem łapówki?
Nie, nie, nie, żeby po prostu...
No przecież takie są zarzuty, stu świadków zeznaje.
Nie... Tak, aczkolwiek ja słyszałem również... No, zna pani redaktor tę historię sprzed roku, że ci świadkowie byli, że tak powiem, bardzo usilnie i nachalnie poszukiwani. Życzyłbym sobie, żeby świadkowie w innych sprawach wielomiliardowych przekrętów, różnych innych sytuacji, również byli w ten sposób poszukiwani. To jest decyzja pana marszałka, czy się zrzeknie, czy nie, jego sumienie, jego decyzja, ma prawo się zrzec, ma prawo się nie zrzec. Jest to jego decyzja i ja ją szanuję.
I tu stawiamy kropkę. Pan senator Wojciech Konieczny, senator Lewicy, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
JM
