Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan dr Karol Nawrocki, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, wskazany przez Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej na prezesa IPN. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie doktorze.
Dr Karol Nawrocki: Witam serdecznie panią redaktor, witam słuchaczy, dzień dobry.
Pierwsze pytanie to tak naprawdę dotyczy wyzwania, które przed panem stoi, bo Kolegium IPN ma pan za sobą, jednogłośnie został pan wybrany przez Kolegium IPN na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, no ale teraz trzeba do tego wyboru przekonać między innymi polityków opozycji. Jak pan zamierza rozmawiać z politykami, nie wiem, Platformy Obywatelskiej, Lewicy, którzy wprost mówią o tym, że w ich programie od lat znajduje się postulat likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej?
Przede wszystkim, pani redaktor, drodzy państwo, to wielki zaszczyt, że Kolegium złożone z wybitnych polskich profesorów i członków opozycji antykomunistycznej wskazało mnie jako kandydata. To jest i zaszczyt, i – jak pani redaktor wspomniała – też zobowiązanie. Ja natomiast jestem przekonany, że wszystkie środowiska czy ugrupowania polityczne, które w swoim katalogu pamięci narodowej widzą służbę Polsce przez ich protoplastów, służbę Polsce niepodległej i suwerennej niezależnie od politycznych różnic i chcą dostrzec, że w tym katalogu narodowej pamięci jest Józef Piłsudski i Roman Dmowski, i Wincenty Witos, i Józef Haller, a więc pamięć narodowa rzeczywiście jednoczy w sobie, jest dowodem na to, że służenie Polsce mogło przybierać w II Rzeczypospolitej i w okresie wojennym także różne postawy polityczne. Przypomnę tylko, że w rządzie Tomasza Arciszewskiego po II wojnie światowej ministrem spraw wewnętrznych był Zygmunt Berezowski. Wszystkie te ugrupowania, które odwołują się do polskiej historii niepodległej i suwerennej, z całą pewnością powinny dostrzec wielką wartość Instytutu i poszukiwać możliwości upamiętnienia swoich protoplastów. A siłą tych...
Przepraszam, ja wejdę w słowo i dopytam, bo mam wrażenie, że jednak problem dotyczy czegoś innego, nie tego, że któryś z nurtów jednak dążących do niepodległości Rzeczpospolitej i walczący o tę niepodległość, być może inaczej ją postrzegający, nie zostanie przez pana doceniony, ale problem dotyczy zupełnie innej materii, to znaczy rozliczenia czasów komunizmu. Z jednej strony mamy Lewicę, która w ogromnej części jest spadkobiercą Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i dziś również broni chociażby funkcjonariuszy byłej komunistycznej bezpieki, i mamy Platformę Obywatelską, która oczywiście ma zupełnie inny rodowód, ale w swoim składzie również ma osoby związane i ze służbami komunistycznymi, i po prostu z czasami komunistycznymi, i również dzisiaj broni przywilejów funkcjonariuszy chociażby służby bezpieczeństwa. Jak pan do tej sprawy się odniesie?
No, chciałem jeszcze... Nawet głębiej się cofnę, pani redaktor, do Komunistycznej Partii Polski. Chciałem dodać właśnie do tej wyliczanki narodowych wartości, że jednak ci, którzy przywiązani są do ideałów czy Komunistycznej Partii Polski, czy formacji, które reprezentowały nie polską rację stanu, ale służyły czy przed wojną Związkowi Sowieckiemu, czy po roku 45 budowały w sposób bardzo konsekwentny i brutalny Polskę kolonialną, nie suwerenną, nie niepodległą. I odwoływanie się do tych ideałów naturalnie wzmaga procesy, o których wspomniała pani redaktor, czyli chęć likwidacji Instytutu Pamięci Narodowej. I rzeczywiście o te głosy czy tutaj o zrozumienie mojej misji ja do osób odwołujących się do tej tradycji nie będą prosił, bo uznaję, że podstawowym kryterium pracy Instytutu Pamięci Narodowej, też mojej misji w Instytucie jest odwoływanie się do polskich bohaterów, którzy służyli Polsce wolnej, niepodległej i suwerennej, a nie wspierali kolonialności Polski kosztem innego prawa. I ze wszystkimi takimi ugrupowaniami chcę rozmawiać i będę przekonywał do poparcia mojej kandydatury.
W Senacie ma pan większość nieznaczną, ale większość partii opozycyjnych, przede wszystkim Platformy Obywatelskiej. Trudno pominąć Platformę Obywatelską w tych negocjacjach, przynajmniej na poziomie senackim.
Wydaje mi się, że w tym ugrupowaniu politycznym są również osoby konserwatywne, które zechciałyby docenić moją pracę społeczną, wieloletnią pracę społeczną na rzecz przywracania pamięci o takich bohaterach, jak Danuta Siedzikówna „Inka” czy rotmistrz Witold Pilecki. Jestem przekonany, że w obu izbach polskiego parlamentu mamy posłów i senatorów, którzy chcą dostrzec, że po 80 latach w tak ważnym miejscu, jak Westerplatte, dokonują się zasadnicze zmiany, chcą dostrzec prace, które wykonuję razem z zespołem Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, i te afiliacje polityczne i też pewne polityczne dyscypliny nie przysłonią jednak wkładu instytucji, którymi kierowałem, i też mojego społecznego zaangażowania w przywracanie polskiej pamięci i promowanie jej na arenie międzynarodowej.
Do tej sprawy dotyczącej przywracania rangi Westerplatte jeszcze wrócimy w nasze rozmowie. Chciałam pana teraz zapytać też o pana wizję Instytutu Pamięci Narodowej, te wyzwania, które stoją przed tą ogromną instytucją, bo to warto podkreślać, ogromną instytucją, w najbliższych latach. To pierwsze pytanie dotyczące archiwów Instytutu Pamięci Narodowej, to jest ten zasób, który cały czas nie jest do końca przebadany, z którego mogą korzystać naukowcy, mogą korzystać dziennikarze. Czy chciałby pan, żeby ten zasób był bardziej dostępny powszechnie, żeby był dostępny na przykład poprzez sieć, żeby był dostępny tak naprawdę dla tego, kto chce skorzystać, kto chce nawet dla zaspokojenia swojej własnej wiedzy i ciekawości badać archiwa Instytutu Pamięci Narodowej, bo dziś jest to ograniczone.
Z całą pewnością w całej mojej strategii działania Instytutu mieści się jego inkluzywność, powszechna dostępność zarówno w edukacji, w nauce, jak i w tym sektorze, o który pyta pani redaktor, czyli w sektorze archiwalnym. Jestem przekonany, że w najbliższych latach należy kontynuować proces digitalizacji materiałów archiwalnych, bo żeby je udostępnić, trzeba je zdigitalizować, i zwiększyć intensywność prac nad archiwalnym opisem zasobu i ten właśnie opis umieścić w całości w dostępnym on-line inwentarzu archiwalnym. Dzisiaj to jest ponad 2 miliony jednostek archiwalnych, a do zaprezentowania jest ich 17 milionów. Więc jakby te magiczne słowa są potwierdzeniem tej drogi, którą zarysowała pani redaktor, że jak najbardziej chodzi o to, aby digitalizować i udostępniać powszechnie nie tylko dziennikarzom, nie tylko osobom, które kreują też politykę pamięci, mają wpływ na postrzeganie Instytutu Pamięci Narodowej, ale też wszystkim tym, którzy chcą skorzystać z archiwum.
Instytut Pamięci Narodowej to chyba najważniejsza polska placówka, polska instytucja, bo to trzeba by było powiedzieć szerzej, bo przecież jeszcze oprócz samej centrali oddziały lokalne w największych polskich miastach, która ma zdolność też kreowania wizerunku Polski na arenie międzynarodowej, włączania się w tę politykę historyczną. Polityka historyczna jest dzisiaj bardzo mocno wykorzystywanym narzędziem w walce o interes przez wszystkie państwa. Polska jest w tej szczególnej, ale niestety negatywnej sytuacji, że przez całe dziesięciolecia my nie mogliśmy sami opowiadać swojej historii, robili to za nas inni, i to jeszcze w taki sposób, żeby nas zohydzić na arenie międzynarodowej. Jak pan się chce włączyć jako przyszły prezes Instytutu Pamięci Narodowej w politykę historyczną państwa polskiego?
Przede wszystkim należy skorzystać, pani redaktor, z tego, że polskie elity polityczne podjęły działania w zakresie polityki pamięci, bo do tego, że nie mogliśmy jako państwo kolonialne prowadzić własnej polityki pamięci, trzeba dodać, że po roku 89 niekoniecznie chcieliśmy angażować się w tę ważną geopolityczną sprawę na zasadzie podnoszenia naszego doświadczenia historycznego. Instytut Pamięci Narodowej jest w moim uznaniu jedną z najważniejszych polskich instytucji odpowiedzialną właśnie za ten zakres działalności. I tu jest wiele rzeczy do zrobienia, wiele rzeczy do komunikowania się ze światem. Ja zapowiedziałem w swoim programie można powiedzieć dość prozaiczne, a do tej pory jednak niewykorzystane narzędzie, jakim są regularne czy choćby coroczne spotkania z korpusem dyplomatycznym przebywającym w Warszawie i prezentowaniem temu korpusowi bardzo szerokiej, głębokiej oferty Instytutu Pamięci Narodowej skierowanej do całego świata. Ale polityka pamięci w wykonaniu Instytutu powinna być także dedykowana, to znaczy widzimy, że stosunki polityki historycznej, dyplomacji historycznej z różnymi państwami wyglądają różnie. To są bardzo przyjazne od wieków stosunki choćby z Węgrami i tutaj należy tę przyjaźń budować i poszerzać pewną perspektywę współpracy w oparciu o...
No właśnie, ale są też wymiary znacznie trudniejsze. Robimy krótką przerwę, krótką pauzę. Przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan dr Karol Nawrocki, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej. A dalszy ciąg naszej rozmowy już na stronie internetowej i w mediach społecznościowych Programu 1 Polskiego Radia.
*
Rzeczywiście jest tak, że mamy bardzo dużo dobrych doświadczeń, no ale też mamy dużo bardzo złych doświadczeń i potężne wyzwania związane oczywiście z próbami licznymi oskarżania nas o udział w zbrodniach II wojny światowej. I w tym momencie, no to to jest pewno jednym z najważniejszych wyzwań, jeżeli chodzi o ten aspekt, są relacje pomiędzy Polską a szeroko rozumianym środowiskiem żydowskim, nie tylko państwem Izrael, ale również instytucjami, organizacjami skupiającymi środowiska żydowskie. Jak pan patrzy na ten aspekt walki o nasz dobry wizerunek i walki tak naprawdę o prawdę historyczną?
Rzeczywiście to są dwa, można byłoby powiedzieć, zasadnicze problemy, to znaczy z jednej strony agresywna polityka Federacji Rosyjskiej obwiniająca Polskę nawet w takich już... no, w najwyższym absurdzie za wybuch II wojny światowej. I tutaj jedyną metodą działań wokół polityki pamięci jest narracyjne wyprzedzanie, to znaczy taka instytucja, w której zatrudnionych jest blisko 2,5 tysiąca ludzi, czyli Instytut Pamięci Narodowej, nie może sobie pozwolić na responsywność działań ani w stosunku do Federacji Rosyjskiej, a także w relacjach wokół współpracy czy w ogóle losów Polaków i Żydów w czasie II wojny światowej, to znaczy musimy konsekwentnie przekonywać i pokazywać tych wszystkich Polaków, którzy cierpieli za pomoc Żydom w czasie II wojny światowej, nie zamykać tego katalogu na bardzo doświadczonej, tragicznie doświadczonej, bardzo wyraźnej historii rodziny Ulmów, ale pokazywać tych wszystkich, nie tylko Sprawiedliwych Wśród Narodów Świata, ale tych wszystkich, którzy cierpieli za pomoc Żydom w czasie II wojny światowej, ale też tę prawdę.
I to chcę, pani redaktor, podkreślić, odwołując się do słów śp. prof. Lecha Kaczyńskiego, które wypowiedział 1 września 2009 roku na Westerplatte, że tę prawdę o polskim doświadczeniu w czasie II wojny światowej należy pokazywać na tle historii trudnych. Lech Kaczyński powiedział w obecności Władimira Putina wówczas, że Polska... przyłączenie się do rozbioru Czechosłowacji czy w ogóle do tego, co wydarzyło się wówczas, było nie tylko błędem, ale było grzechem i my do tego błędu potrafimy się przyznać. Tak powiedział Lech Kaczyński, a ja jestem też przekonany, że polska prawda o doświadczeniu II wojny światowej wybrzmiewa jeszcze bardziej przy takich gestach, jakich podjął się prof. Lech Kaczyński. My historię naszego doświadczenia II wojny światowej, mamy ten komfort w tragedii II wojny, musimy po prostu skutecznie opowiedzieć. My nie musimy, jak Federacja Rosyjska czy nasi zachodni sąsiedzi, tej prawdy deformować.
No właśnie, pan powiedział o tym, że musimy być skuteczni i wyprzedzający. Trudno nie dostrzec tego, że przez ostatnie lata Instytut albo nie skupiał się na tych elementach polskiej polityki historycznej, albo działał bardzo defensywnie. I to powodowało też ogromne perturbacje, bo w gruncie rzeczy tylko mieliśmy taką możliwość, sami się ograniczaliśmy do tego, żeby reagować na to, co ktoś o nas powiedział, co ktoś o nas napisał. Czy pan ma pomysł na to, żeby ta działalność Instytutu Pamięci Narodowej była właśnie bardziej ofensywna, żebyśmy sami zaczęli kreować też debatę ogólnoświatową, ogólnoeuropejską, w każdym razie międzynarodową na temat pewnych zjawisk z naszej najnowszej historii?
Ja jestem przekonany, że zdiagnozowanie problemu komunikacji wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej, komunikacji Instytutu Pamięci Narodowej i wypracowania pewnej symbiozy z kancelarią pana prezydenta, kancelarią pana premiera, ministerstwami, ale też komunikacji Instytutu Pamięci Narodowej ze społeczeństwem, to jest ten problem, który chciałbym, który wydaje mi się, że wspólnie nawet w tej rozmowie z panią redaktor diagnozujemy i który chciałbym naprawić. Tu nie ma znaczenia, czy jest to kontekst międzynarodowy, wewnątrzinstytucjonalny, czy wewnątrznarodowy, ale jest pewien organizacyjny i komunikacyjny problem wewnątrz tej instytucji, bo to jest instytucja z ogromnym dorobkiem, ale między tym dorobkiem a komunikowaniem tego opinii publicznej po prostu istnieje ogromny dysonans.
I także w zakresie działań dyplomacji historycznej musimy być po prostu we wszystkich miejscach. I odwołam się, może nie powiem, co zrobię, ale powiem, co zrobiłem z tak małą jednostką... może nie małą, ważną państwową instytucją kultury, ale niewspółmiernie mniejszą niż Instytut Pamięci Narodowej, bo zatrudniającej tylko 120 osób. Z okazji 80 rocznicy II wojny światowej udało nam się być blisko w 160 państwach na całym świecie na wszystkich kontynentach z dużym projektem wydawniczym „Walka i cierpienie. Losy obywateli polskich w czasie II wojny światowej”. Ale to wymagało dwóch lat intensywnej współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z kancelarią pana premiera. Więc my już dzisiaj powinniśmy się przygotowywać na przykład do opowieści o szlaku nadziei, o szlaku wolności europejskiej w wykonaniu gen. Stanisława Maczka i Władysława Andersa. To wszystko jest w zakresie działań organizacyjnych i logistycznych, bo my mamy kontent do tego, aby opowiadać światu o naszej historii.
Pan wspomniał wcześniej, kilka minut temu o Westerplatte i o przywracaniu odpowiedniego statusu tego miejsca, tak naprawdę w ogóle badaniu tego miejsca, bo się okazało, że nawet takie zaległości są. No ale ta sprawa również miała swoją scenę polityczną i ta rozgrywka polityczna była bardzo silna. Ja pamiętam wielokrotne przepychanki w Sejmie, słowne przepychanki na temat tego, kto wyrywa Westerplatte spod jurysdykcji Gdańska i kto upolitycznia to miejsce. Prawdopodobnie pan również te wypowiedzi posłów Platformy Obywatelskiej pamięta. Proszę powiedzieć, jak to dziś wygląda? Jak dziś wygląda sprawa Westerplatte? Bo rzeczywiście to był temat, który budził ogromne polityczne emocje, ale jak to wygląda wtedy, kiedy ta burza w szklance wody opadła, i co się wyłania?
Dzisiaj na Westerplatte, pani redaktor, drodzy państwo, do dnia dzisiejszego wydobyliśmy z terenu Westerplatte relikty walk nie tylko w roku 39, ale też w 45, a więc tony naboi, bomb, które zagrażały przez wiele lat bezpieczeństwu zwiedzających na Westerplatte. Więc to już jest pierwszy sygnał, że na Westerplatte nic nie zrobiono, no bo gdy wyciąga się 250-kilową bombę z miejsca, gdzie chodzą zwiedzający, no to widzimy, że nie było miejscem zainteresowania. Udało nam się odnaleźć szczątki 9 obrońców Westerplatte, tych, którzy poświęcili swoje życie we wrześniu 39 roku, dla Rzeczpospolitej. Oni leżeli jak ludzkie śmieci przez 80 lat i przez 30 lat III Rzeczpospolitej tam na Westerplatte. My ich odnaleźliśmy, pięciu udało się już zidentyfikować z prokuraturą Instytutu Pamięci Narodowej i z Pomorskim Uniwersytetem Medycznym. Więc jakby to pokazuje...
I chciałem też podziękować tym wszystkim – i dziennikarzom, i politykom, i wszystkim innym osobom, które cztery lata temu nie pozwoliły zrobić z nas po prostu wariatów, oszołomów i wmówić nam, że na Westerplatte wszystko zostało zrobione, bo my w pewnym momencie byliśmy rzeczywiście w takim zaklęciu, że czego wy tam szukacie na Westerplatte? Tam jest wszystko przebadane, zrobione. A tam są żołnierze, bomby, no i dzisiaj postępuje tam proces inwestycyjny. Udało nam się przejść też ścieżkę zdrowia formalną legislacyjną, która prowadzi do tego, że państwowa instytucja kultury, Muzeum II Wojny Światowej, może prowadzić tam inwestycje dzięki zabezpieczeniu środków finansowych przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. I powstanie w końcu muzeum cezury, Muzeum Westerplatte i Wojny 39 Roku, które nie pozwoli Federacji Rosyjskiej przesuwać cezury wojny na rok 41. My wszystkie najważniejsze osoby na świecie za parę lat będziemy mogli zaprowadzić do miejsca, gdzie wybuchła II wojna światowa i wybuchła 1 września 39 roku.
Bardzo dziękuję, Pan dr Karol Nawrocki, dyrektor Muzeum II Wojny Światowej, wskazany jednogłośnie, przypomnijmy, przez Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej na prezesa IPN, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję pięknie, pani redaktor, dziękuję państwu.
JM
