Henryk Szrubarz: Prof. Krzysztof Szczerski, szef Biura Polityki Międzynarodowej w Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, panie profesorze.
Krzysztof Szczerski: Kłaniam się, dzień dobry z Brukseli.
Właśnie, bo dzisiaj w Brukseli po godzinie 13 początek szczytu NATO. Będzie brał udział w tym szczycie i prezydent Andrzej Duda, i prezydent Stanów Zjednoczonych Joe Biden. Czy może dojść dzisiaj do spotkania face to face obu polityków?
Zaczynamy dzisiaj rzeczywiście serię rozmów i przede wszystkim sam szczyt NATO, więc w oczywisty sposób także prezydenci i USA jako uczestniczący w tym szczycie będą mieli rozumiem okazję do rozmowy przy okazji tego szczytu. Przypomnę, że to będzie trzecie spotkanie. Dwa pierwsze miały (...) on-line prezydentów Polski i USA, pierwsze na szczycie klimatycznym (...) Joe Biden, a potem na szczycie wschodniej flanki NATO z zaproszenia Andrzeja Dudy i prezydenta Rumunii. Teraz trzecie, ale pierwsze spotkanie bezpośrednie (...) przy okazji szczytu NATO, więc rzeczywiście taka okazja dzisiaj w ramach tego szczytu do bezpośredniego spotkania prezydentów jest w ramach właśnie tych obrad jest możliwa. Ale sam dzień zaczyna się od spotkania, to mogę pana redaktora (...) jako pierwszego, od spotkania prezydentów Polski i Francji, jeszcze przed szczytem NATO odbędzie się szczyt polsko-francuski tutaj w Brukseli, pan prezydent spotyka się z prezydentem Macronem, potem mamy umówione spotkanie z premierem Wielkiej Brytanii. Ten tydzień w ogóle jakby w tym sensie jest bardzo bogaty, bo przecież jutro spotkanie z prezydentem Chorwacji i z prezydentem Słowacji w Bratysławie, a w czwartek jest w Warszawie prezydent Niemiec. Więc jak widać ten tydzień jest niezwykle bogaty, jeśli chodzi o spotkania międzynarodowe na najwyższym szczeblu z tymi głównymi państwami i regionu, i z ważnymi państwami świata.
Panie profesorze, o czym ma rozmawiać prezydent Andrzej Duda dzisiaj z prezydentem Francji?
Będzie rozmawiać właśnie o nowej polityce transatlantyckiej, o rezultatach szczytu G7, ale także o nowych polach współpracy polsko-francuskiej w zakresie bezpieczeństwa europejskiego, ale także szerzej rozumianego , sytuacji gospodarczej polsko-francuskiej, nowych technologiach, które możemy w trakcie tej współpracy polsko-francuskiej rozwijać w najbliższym czasie. Więc to będzie też istotna rozmowa dzisiaj na początek dnia o godzinie 11.
Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Paweł Soloch przed rozpoczęciem tego szczytu mówił, że strona polska oczekuje, że na szczycie NATO w Brukseli sojusznicy zadeklarują przyjęcie na kolejnym spotkaniu przywódców nowej koncepcji strategicznej. Na czym ta nowa koncepcja miałaby polegać?
Jeśli chodzi właśnie o sam szczyt NATO, to też z dokumentów, które są przygotowane, które przywódcy dzisiaj będą omawiać i ostatecznie zaakceptują na szczycie, mam nadzieję, te dokumenty z tego szczytu są niezwykle korzystne w punktu widzenia polskiego interesu i polskiego bezpieczeństwa, one potwierdzają bowiem zaangażowanie NATO w rozwój tego kolektywnego bezpieczeństwa obrony i odstraszania całości terytorium Sojuszu, w tym także naszej wschodniej flanki Sojuszu. Bezpośrednio także odnoszą się do kilku typu spraw dla Polski istotnych, jakim jest (...) bo prezydenci będą musieli ten dokument najpierw przyjąć, ostatecznie zaakceptować. Jak będzie w tym kształcie, który dzisiaj jest na stole, zaakceptowany, to państwo znajdziecie w nim także odwołania do różnych spraw dla Polski bezpośrednio istotnych.
Więc tutaj Polska jest jednym z istotnych beneficjentów tego szczytu, a on jest szczytem tylko przygotowującym właśnie ten główny, przyszłoroczny szczyt NATO, który będzie w jakimś stopniu odwoływał się do tego szczytu, który był przełomowym szczytem w ostatnich latach, czyli szczytu warszawskiego, gdzie te decyzje kluczowe zostały podjęte. I w przyszłym roku będzie tak zwany też duży szczyt, bo ten to jest szczyt przeglądowy, i tam te decyzje ostateczne będą zapadały, natomiast ważne, że kierunek rozwoju NATO dzisiaj jest kierunkiem dla Polski korzystnym, kierunkiem, który wzmacnia polskie bezpieczeństwo, bo wzmacnia także wewnętrzne, kolektywne... odpowiedzialność całego Sojuszu za bezpieczeństwo swojego terytorium, zwiększa zaangażowanie Sojuszu, także finansowe państw Sojuszu, przyszłość NATO, a przede wszystkim także potwierdza, że dzisiaj całe siły NATO, co jest niezwykle istotne, nie tylko siły wysunięte, ale całe siły NATO będą kierowane w miejsca i w wyzwania, które są wyzwaniami dla bezpieczeństwa sojuszniczego, dla bezpieczeństwa krajów takich jak Polska. Więc nie tylko jakieś wydzielone fragmenty tych sił są oddelegowane do poszczególnych części, takich jak wschodnia flanka, jak Polska, ale dzisiaj bardzo wyraźnie NATO potwierdzi, że całe siły Sojuszu będą zaangażowane w obronę swoich państw członkowskich. To jest bardzo ważne stwierdzenie.
Wspomniał pan też o szczycie G7. W czasie rozmów z prezydentem Francji Joe Biden powiedział, że Stany Zjednoczone wróciły, sprawy się dobrze układają, nadajemy na tych samych falach. No ale też trzeba pamiętać, panie profesorze, że administracja Stanów Zjednoczonych zrobiła zwrot w stronę Nord Stream 2, czyli dokonała zwrotu ku Niemcom, a wcześniej, o czym mówił zresztą minister spraw zagranicznych, pan Zbigniew Rau, Stany Zjednoczone nie poinformowały Polski, że będzie taka, a nie inna decyzja w sprawie Nord Stream 2.
Jeśli chodzi o Nord Stream 2, to nasi amerykańscy partnerzy znają nasze stanowisko, które jest stanowiskiem krytycznym względem tego gazociągu, ale także wszystkich decyzji, które umożliwiają jego zakończenie nie tylko jako dla projektu po prostu infrastrukturalnego, ale przede wszystkim dla konsekwencji politycznych i geopolitycznych, przed którymi przestrzegamy. To jest odpowiedzialność tych państw, które ten projekt wspierają, które ten projekt budują...
No tak, ale Nord Stream 2 za chwilę stanie się faktem po prostu.
Tak, dlatego my przestrzegamy przed jego konsekwencjami. Ale chcę powiedzieć jedną rzecz bardzo jasno, bo czytam różne komentarze, i chyba warto to naszym słuchaczom wyjaśnić. Nie ma dzisiaj żadnego kryzysu w relacjach polsko-amerykańskich. Polska jest nadal ważnym sojusznikiem w ramach NATO, a USA są ważnym sojusznikiem Polski w ramach NATO. Projekty wojskowe, projekty bezpieczeństwa, projekty kulturalne, ekonomiczne polsko-amerykańskie się normalnie rozwijają, mamy wyłącznie element różnej oceny i naszej krytycznej oceny decyzji dotyczących projektu Nord Stream 2 i przestrzegamy przed tymi konsekwencjami. Mamy taki obowiązek jako sojusznicy USA przestrzegać przed tymi decyzjami i będziemy to robić konsekwentnie. Natomiast mamy do czynienia z sytuacją, w której Polska jest w jakimś... czy relacje polsko-amerykańskie są w jakimś stanie kryzysowym, mamy po prostu istotnie różne zdania na temat ważnego projektu, jakim jest Nord Stream 2, i uważamy, że nasze zdanie jest dużo dalej idące, nasze przewidywania są niestety dużo bardziej w tym względzie zgodne z tym, co może wydarzyć się w przyszłości. W związku z powyższym po prostu przestrzegamy przed tym i to jest element, który wymaga dialogu polsko-amerykańskiego. Na taki dialog my jesteśmy otwarci, natomiast, jak powiedziałem, to, co jest kwintesencją, co jest podstawą relacji polsko-amerykańskich, jest nienaruszone i nikt tego zamiaru nie ma naruszać.
Wspomniał pan o chęci dialogu. Czy taka chęć dialogu jest też ze strony Stanów Zjednoczonych? Bo pojawiły się też komentarze, że Stany Zjednoczone chcą, żeby za bezpieczeństwo w Europie, w Unii Europejskiej przede wszystkim odpowiadały czy kwestie bezpieczeństwa chcą złożyć na barki Niemiec, a z kolei Niemcy się opierają. Jak pan to skomentuje?
Jest oczywistym, że nasza wizja, nasza propozycja przyszłości i relacji transatlantyckich i europejskich jest tutaj inna, bo my proponowaliśmy konsekwentnie, na przykład budując Trójmorze, budując także wschodnią flankę NATO, pokazywać, że dzisiaj Europa jest wielowektorowa i że ma dzisiaj wiele centrów, nie ma dzisiaj już wyłącznie jednego centrum, jak przez wiele lat bywało, sprzed dekad, że wystarczyło mieć dobre relacje z Berlinem i Paryżem i to załatwiało całą Europę. Tak już teraz nie jest i myślę, że to z czasem...
Panie profesorze, zróbmy na chwilę przecinek. Ja przypomnę, gościem Programu 1 Polskiego Radia jest prof. Krzysztof Szczerski, szef Biura Polityki Międzynarodowej w Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. Dalsza część i dalszy ciąg tej rozmowy na stronach internetowych Polskiego Radia i w mediach społecznościowych.
*
Panie profesorze, à propos tego, co pan mówił, bo w związku z tym pojawiają się też i takie komentarze, że skoro Stany Zjednoczone trochę dystansują się od Unii Europejskiej i od europejskiej polityki zagranicznej, to może w takim razie my powinniśmy się bardziej zwrócić chociażby w stronę Chin czy w stronę Turcji. Co pan na to?
To jest tak, że rzeczywiście zawsze trzeba utrzymywać relacje z partnerami nie tylko, jak powiedziałem, właśnie jednowektorowo. Polityka zagraniczna nigdy nie powinna być jednowektorowa, a jest takie przekleństwo w polityce zagranicznej, nazywa się TINA, po angielsku do brzmi There is no alternative, to znaczy, że jesteśmy w sytuacji bezalternatywnej, to jest po prostu sytuacja pełnego uzależnienia. I w związku z powyższym oczywiście, że trzeba szukać i rozmawiać z partnerami, nikogo z góry nie wykluczać, jeśli tylko przestrzega fundamentów relacji międzynarodowych, jakim na przykład jest przestrzeganie prawa międzynarodowego. Rosja dzisiaj jest krajem, z którym my mamy słabe relacje, relacje takie formalne, dlatego że Rosja dzisiaj jest krajem, który w naszym regionie narusza fundamenty właśnie relacji międzynarodowych. Ale poza krajami, które takie fundamenty relacji naruszają, każdy jest potencjalnym partnerem do rozmowy i trzeba takie rozmowy prowadzić. Natomiast oczywistym jest, że polskie zakorzenienie, polskie miejsce w świecie jest w świecie cywilizacji zachodniej, w świecie Zachodu. Polska jest częścią Zachodu, jako część Zachodu prowadzi rozmowy z partnerami z innych części świata. I jak powiedziałem, klucz polega na tym, że w moim przekonaniu dzisiaj ktoś, kto uważa, że relacje na przykład z takimi stolicami wyłącznie jak Berlin załatwią, że tak powiem mówiąc kolokwialnie, relacje z Europą, to jest świat, którego już nie ma, to jest świat, który może miał rację bytu lat temu dwadzieścia, ale nie dzisiaj.
W związku z powyższym to jest tak, że tym bardziej że dzisiaj Niemcy właśnie budując na przykład Nord Stream 2, de facto umożliwiają większą asertywność i postawę taką agresywną Rosji w Europie, a nie ograniczają Rosję. Na tym polega problem, że ktoś, kto (...) mówi, że chce ograniczyć Rosję, a wspiera Niemcy w dokończeniu budowy gazociągu, który umożliwi większą agresywność Rosji, no to działa sprzecznie wewnętrznie, gdy chodzi o realizację swoich celów.
Więc w tym sensie to wszystko po prostu wymaga spokojnego ułożenia. My musimy mieć taką strategiczną cierpliwość w tym zakresie, dlatego że w naszym przekonaniu te pierwsze ruchy niedługo okażą się być ruchami, których podstawy analityczne były błędne i one po prostu pokażą swoje konsekwencje, a wtedy nasze zdanie i wtedy to, co tak jak Polska dzisiaj opisuje tę rzeczywistość, będzie bardziej adekwatne.
Czyli chce pan, panie profesorze, powiedzieć, że cierpliwie Polska będzie się przyglądała wynikom rozmów Joe Bidena z prezydentem Rosji? To spotkanie w środę.
Nie, my będziemy oczywiście... My dzisiaj, także pan prezydent dzisiaj także sformułuje w swoim wystąpieniu oczekiwania Polski (...) współgrało z oczekiwaniami pozostałych krajów wschodniej flanki do tego także, jak należy układać relacje z Rosją, że to muszą być relacje, w których my będziemy bronić pewnych fundamentalnych zasad i wartości, że tak naprawdę tutaj po pierwsze nic o nas bez nas, a po drugie także że Rosja jest, i to w dokumentach znajdzie się i jest w dokumentach natowskich, jest głównym przeciwnikiem geopolitycznym NATO, bo to ona podważa w tej części otoczenia, bezpośredniego otoczenia NATO podważa fundamenty prawa międzynarodowego i narusza granice, siłą okupuje terytoria. Więc tutaj (...)
Ale dla Stanów Zjednoczonych na przykład takim priorytetem w polityce zagranicznej w tej chwili są Chiny, oczywiście, i walka z dominacją Chin na arenie już globalnej.
Ale jaka jest... Ale prawdę mówiąc nie ma żadnego... Trudno sobie wyobrazić, mówiąc inaczej, że Rosja pomoże tutaj Stanom Zjednoczonym w rywalizacji z Chinami, bo jaki miałaby w tym interes, żeby Amerykanie sobie poradzili z tym chińskim wyzwaniem, tak jak oni go formułują. Więc to jest też naiwne oczekiwanie niektórych komentatorów, że właśnie chodzi o to, żeby Rosja została przeciągnięta przez Amerykę na swoją stronę w rywalizacji z Chinami, że to się po prostu nie zdarzy. Więc ja myślę, że trzeba po prostu bardzo być spokojnym.
Ja rozumiem też dzisiejszy świat mediów, który bardzo szybko stawia jakieś daleko idące tezy, bo taka jest potrzeba chwili, żeby analizy się jakoś przebiły, jak to się mówi. Ale naprawdę ja wszystkim zalecam, jak powiedziałem, strategiczną cierpliwość, po prostu musimy konsekwentnie przekazywać nasze opinie, konsekwentnie próbować polską politykę zagraniczną, tak jak to formułuje pan prezydent Andrzej Duda od sześciu lat i prowadzi tę polską politykę tak, że my w każdej sytuacji szukamy dla Polski możliwości w każdej sytuacji szukamy dla Polski alternatywnych scenariuszy, tak żeby na końcu okazało się, że Polska będzie bezpieczniejsza i zamożniejsza.
I proszę wybaczyć, że na przykład jest nieprawdą to, co ciągle czytam w tych jakichś właśnie tych pseudoanalizach, że Polska postawiła na Trumpa i teraz ma relacje... za to trzeba płacić. Ale to jest kompletnie nieprawda, po prostu prezydent Trump był prezydentem USA, my mieliśmy bardzo dobre relacje z USA, prezydentem był Donald Trump i przez te cztery lata załatwiliśmy sprawy, które przez dwadzieścia lat poprzednicy załatwić nie potrafili, takie jak wizy, amerykańskie wojska w Polsce, umowę o wzmocnionej współpracy obronnej, kwestie energetyczne, to wszystko zostało załatwione właśnie dzięki relacjom z USA, których prezydentem był Donald Trump. I to jest tak, że to dzisiaj USA pod prezydenturą Joe Bidena zmieniają politykę czy dają inne sygnały i my na nie reagujemy w sposób właśnie tą strategiczną cierpliwością. I taka jest różnica. To nie jest tak, że ktokolwiek na nas się mści, jak niektórzy błędnie opisują, za relacje z Donaldem Trumpem, bo to nie były relacje personalne, to były relacje z prezydentem USA. I USA (...) Polsce wiele wymiernych korzyści i Polakom także ekonomicznych i w zakresie bezpieczeństwa.
Panie profesorze, unijny komisarz ds. sprawiedliwości Didier Reynders wystosował w czwartek list do ministra ds. europejskich Konrada Szymańskiego, w którym zaapelował o wycofanie wniosku złożonego przez premiera Mateusza Morawieckiego do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie pytania o zgodność z polską Konstytucją zasady pierwszeństwa prawa Unii Europejskiej. Wczoraj na antenie Programu 1 Polskiego Radia prezes Trybunału Konstytucyjnego Julia Przyłębska odparła, że to wkraczanie w suwerenność organów państwowych. A pana opinia, pana komentarz?
Taki list w moim przekonaniu w ogóle nie powinien powstać, dlatego że rzeczywiście każdy kraj ma prawo w zgodzie z własną Konstytucją funkcjonować i organy państwa mają prawo funkcjonować w sposób wolny, suwerenny w ramach swoich konstytucyjnych uprawnień. Z takim konstytucyjnych uprawnień także skorzystał premier Morawiecki. W związku z powyższym tutaj akurat to jest list przestrzelony, jeśli chodzi o zakres kompetencji pana komisarza. Ale także tak naprawdę trochę przestrzelony, jeśli chodzi w ogóle o samą istotę funkcjonowania Unii Europejskiej jako wspólnoty prawa, dlatego że trudno jest listownie ograniczać kompetencje konstytucyjne organów kraju członkowskiego tylko dlatego, że taka jest jakby wola polityczna w Brukseli. No to w tym sensie lepiej byłoby, żeby ten list nigdy nie powstał.
To już dosyć o polityce. Na zakończenie jeszcze zapytam pana o wynik meczu ze Słowakami, dzisiaj gramy. Jak pan typuje? Wygramy? Przegramy? Zremisujemy?
Chciałbym, żebyśmy strzelili o jeden gol więcej. Wczoraj był pasjonujący mecz, jak słyszę, bo niestety nie miałem okazji oglądać go, bo pracowaliśmy jeszcze wieczorem wczoraj w Brukseli przed szczytem, więc (...) pasjonujący mecz Holandii z Ukrainą, taki, że goniono wynik tam przez cały mecz. Myślę, że chciałbym zobaczyć...
Najlepszy do tej pory mecz na Euro zresztą.
Tak. I chciałbym, żeby też nasi pokazali taką determinację i taką właśnie wolę walki i ostatecznie żeby się okazało, że o ten jeden gol jesteśmy do przodu w meczu ze Słowacją.
No to niech tak będzie. Dziękuję bardzo. Prof. Krzysztof Szczerski...
Dzięki.
...szef Biura Polityki Międzynarodowej w Kancelarii Prezydenta, gościem Programu 1 Polskiego Radia.
Kłaniam się, dobrego dnia.
JM
