Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Antoni Macierewicz, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, marszałek-senior tej kadencji. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.
Antoni Macierewicz: Dzień dobry pani, witam państwa serdecznie, dzień dobry.
Panie ministrze, przed nami gorący polityczny weekend, choć to wakacje. Proszę powiedzieć, pierwsze pytanie dotyczące kongresu Prawa i Sprawiedliwości, bo oprócz tego, że wiemy, że to jest kongres, który wcześniej nie mógł się odbyć ze względu na pandemię, teraz się odbywa, bo epidemia jest już na znacznie niższym poziomie, będą wybierane władze Prawa i Sprawiedliwości. Ale mowa jest również o tym, że pewne decyzje, które można nazwać takimi wezwaniami sanacyjnymi czy uchwałami sanacyjnymi, będą podjęte. Dlaczego takie posunięcie? Co się takiego dzieje w Prawie i Sprawiedliwości, że swego rodzaju taka odnowa, oczyszczenie jest konieczne?
Na pewno odbędzie się bardzo poważna dyskusja na temat sytuacji politycznej, także sytuacji, która ma miejsce w Prawie i Sprawiedliwości. Jesteśmy rządzącą formacją, formacją, która odpowiada za olbrzymie sukcesy, jakie Polska przeżyła i jakie Polska odnosi w ostatnich latach, ale też wielkie wyzwania, które są przed nami, i one wymagają bardzo istotnych decyzji, istotnych także zmian wewnętrznych, które musimy przedyskutować. I gdy pani mówi o problemach sanacyjnych, no to jakieś jest tam odwołanie do historii, oczywiście.
Mówi pani o oczyszczeniu. To nie jest kwestia oczyszczenia, to jest raczej kwestia takiego przeorganizowania i podjęcia wewnętrznych rozstrzygnięć, wewnętrznych decyzji, by to wielkie wyzwanie, jakim jest Polski Ład, mogło być skutecznie zrealizowane. To wymaga olbrzymiego poświęcenia, determinacji i doboru najlepszych ludzi dla realizacji w aparacie państwowym, w strukturach władz, realizacji tego olbrzymiego wyzwania. Bo miejmy świadomość, że olbrzymia pula pieniędzy, których rozdysponowanie, ale przede wszystkim zainwestowanie, przekształcenie w energię społeczną, przekształcenie w siłę narodu polskiego, ich spożytkowanie, jak powiedziałem, wymaga bardzo istotnych decyzji wewnętrznych i bardzo istotnego politycznego nastawienia, tak aby sprostać tym zadaniom.
Panie ministrze, ale jeżeli...
Nie jest to kwestia oczyszczenia, jest to kwestia doboru najlepszej kadry, najlepszych metod działania.
No dobrze, ale jak pan mówi o doborze najlepszej kadry, to czy należy to rozumieć w taki sposób, że być może, nie wiem, w czasie wakacji, pewno po wakacjach dojdzie do jakiejś rekonstrukcji rządu, że tutaj pewne zmiany w składzie gabinetu pana premiera Mateusza Morawieckiego nastąpią? Czy tak to należy też odczytywać? Tak można to odczytywać?
Tutaj nie chodzi tylko o rząd, może nawet nie najbardziej. Chcę powiedzieć, że rząd pana Mateusza Morawieckiego odnosi olbrzymie sukcesy zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne. Chcę przypomnieć o niebywałym sukcesie, jaki miał miejsce 24 czerwca, wtedy kiedy to dzięki decyzji właśnie pana premiera, właśnie władz Prawa i Sprawiedliwości wraz z innymi państwami Europy Środkowej zablokowaliśmy, Polska zablokowała naprawdę bardzo groźny dla Europy ruch ze strony władz niemieckich i francuskich podjęcia działań na rzecz sojuszu z Federacją Rosyjską, resetu z panem Putinem. To byłaby naprawdę groźna sytuacja.
Panie ministrze, na ten temat jeszcze...
Mówię o tym dlatego, żeby pokazać, że na ten rząd...
...na ten temat jeszcze ja będę chciała, żebyśmy porozmawiali. Pozostańmy jeszcze przy tych kwestiach politycznych. A proszę powiedzieć, jak pan teraz patrzy na stabilność większości rządowej? Wczoraj wspólna konferencja pana wicepremiera, prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego, pana posła Bielana, pana posła Kołakowskiego, który powrócił do klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości, 230 w tej chwili posłów liczy ten klub Prawa i Sprawiedliwości. Na ile realnie pana zdaniem obóz rządzący, na ile realnie głosów może liczyć? Chociażby w kontekście Polskiego Ładu.
Najpierw, jeżeli pani pozwoli, to dokończę tamto zdanie, dlatego bo ta decyzja przecież nie narodziła się tak ot, od danego momentu, w danym momencie. To była decyzja, którą wypracował rząd, którą Prawo i Sprawiedliwość wypracowywała przez całe lata. Ona świadczy o tym, że Prawo i Sprawiedliwość jest jedyną formacją, która jest w stanie bronić polskiej niepodległości, i to w wymiarze europejskim. Co więcej, skupić wokół siebie większość państw Unii Europejskiej, więc ten potencjał jest olbrzymi. Gdy pani pyta o większość rządową i pana Kołakowskiego, który jest naprawdę bardzo wybitnym działaczem ludowym, bardzo wybitnym działaczem, którego pracę wszyscy przez cały czas doceniamy, i nawet nie będąc przez pewien czas w klubie Prawa i Sprawiedliwości, przez cały czas głosował z Prawem i Sprawiedliwością i działał razem z Prawem i Sprawiedliwością, bo przecież ma za sobą ponad 30 lat współpracy z tą formacją. Więc tutaj... I podobnie wygląda z innymi posłami, Prawo i Sprawiedliwość posiada większość i na pewno będzie przez cały czas posiadał. Jest jedyną w Polsce formacją mającą taki dynamizm i taki potencjał kształtowania polskiej niepodległości.
Panie ministrze, to spójrzmy w takim razie na państwa głównych rywali, konkurentów. Największa partia opozycyjna, choć dziś nie jest numerem dwa w sondażach, a numerem trzy, no ale mimo wszystko największe struktury, największa liczba parlamentarzystów, marszałek Senatu, czyli Platforma Obywatelska. Jak pan patrzy na to, co dzieje się w tej chwili w Platformie Obywatelskiej? Wczoraj trwały narady pomiędzy Donaldem Tuskiem, panem Borysem Budką, panem Trzaskowskim. Z informacji medialnych wynika, że do porozumienia między panami nie doszło. Dzisiaj ma być kolejna tura negocjacji. A w sobotę, wtedy kiedy będzie trwał kongres Prawa i Sprawiedliwości, rozstrzygnięcie. Mowa jest również o tym, że Donald Tusk powróci za stery Platformy Obywatelskiej. Jak pan patrzy na tę sytuację?
To jest niewątpliwie sytuacja bardzo dramatyczna, jeśli chodzi o wewnętrzną strukturę i wewnętrzne problemy Platformy Obywatelskiej. Ta formacja jest po prostu formacją schodzącą, jej wewnętrzne kryzysy są tak olbrzymie i zapaść wewnętrzna, czego wyrazem była chociażby wczorajsza wypowiedź pana byłego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, który w imieniu Platformy opowiedział się za imperium niemieckim, domagając się niejako, stawiając niejako podniesienie na nowo kwestii jedności terytorialnej Rzeczpospolitej Polskiej, kwestionując w pewnym sensie jedność terytorialną Rzeczpospolitej Polskiej na rzecz Niemiec. To niebywałe, niebywała wypowiedź, ale właśnie świadcząca o głębokim kryzysie moralno-politycznym głównych postaci Platformy Obywatelskiej. Myślę, że dotyczy to także pana Tuska i całej tej elity. Nie sądzę, żeby tam doszło do trwałego porozumienia, i nie sądzę, żeby ten zespół ludzi miał jakąkolwiek szansę dla Polski. Ich jedyną rolą jest być pośrednikiem niemieckim i realizatorem interesów niemieckich w Polsce. I pan Sikorski to jasno powiedział. Na to z taką pozycją polityczną oni nie mają żadnych szans w Polsce. I te rozmowy do niczego nie doprowadzą.
Ale panie ministrze, to ja dopytam. Pana zdaniem, bo jeżeli pan mówi o tym, że to jest formacja schodząca i że jeżeli patrzeć na sondaże, to rzeczywiście tak jest, że Platforma od przynajmniej kilkunastu miesięcy notorycznie traci i w tej chwili ma jedne z najniższych w swojej historii wyniki popularności społecznej, no ale to jest i tak partia z ogromnym potencjałem, partia z dużymi środkami i trukturami. Ale czy pana zdaniem może dojść do pęknięcia w Platformie Obywatelskiej, że... bo pan sam powiedział przed chwilą, że do tego porozumienia najprawdopodobniej nie dojdzie. I czy to, co organizuje pan Rafał Trzaskowski, czyli Campus Polska, zresztą finansowany w ogromnej mierze, niemal w całości przez rządową niemiecką Fundację Konrada Adenauera, czy pana zdaniem to jest jakiś taki nowy wehikuł polityczny, który jest tworzony, który ma zastąpić Platformę Obywatelską?
No, jest na pewno sposobem poszukiwania jakiegoś zaplecza, próby wyniesienia pana Trzaskowskiego na realnego przywódcę, który będzie organizował jakiś nowy kształt tej formacji. Ale najważniejsze jest tutaj to, co pani powiedziała i co podkreślił pan Sikorski w swojej wczorajszej wypowiedzi – te wszystkie działania są przedłużeniem na Polskę interesów niemieckich. I tego oni nie ukrywają, z takim założeniem, z taką polityką, z taką ideologią, z taką koncepcją polityczną żadna formacja w Polsce nie ma jakiejkolwiek szansy. Zresztą to przecież nie tylko pan Sikorski zrobił. Pamiętamy sprzed miesiąca wypowiedź pana prezydenta Poznania, który podkreślił niemiecką tradycję jako najważniejszą kształtującą jego i jego kolegów prezydentów miast z Platformy Obywatelskiej mentalność. Więc to naprawdę...
Pan poseł Radosław Sikorski jeszcze kiedyś, będąc szefem polskiej dyplomacji, mówił o tym, że państwo niemieckie jest głównym udziałowcem Unii Europejskiej. Główny udziałowiec to też niemalże właściciel, więc to tak można rozumieć, przynajmniej jeżeli przechodzi się już na język biznesu. Ja przypominam, że naszym gościem jest pan minister Antoni Macierewicz, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, marszałek-senior w tej kadencji. A ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia. Gorąco zapraszam.
*
Panie ministrze, to ja w takim razie powrócę do sytuacji w Prawie i Sprawiedliwości. Może szerzej nawet, w obozie Zjednoczonej Prawicy, bo dosłownie kilka dni temu, no, tydzień temu, troje posłów opuściło szeregi Prawa i Sprawiedliwości, założyło nowe koło poselskie, dziś są rozchwytywani przynajmniej przez część mediów i mówią o tym, że to niezadowolenie w obozie rządzącym rośnie, że jest bardzo duża grupa posłów, nawet pada liczba dwudziestu czy nawet dwudziestu kilku posłów, którzy chcą pójść w ich ślady i tworzyć jakieś swoje małe formacje i jakby z zewnątrz już w tych swoich małych kołach chociażby poselskich czy być może jakimś klubie poselskim negocjować z Prawem i Sprawiedliwością warunki współpracy. Czy pana zdaniem taki proces rzeczywiście może się rozpocząć, czy też to są w tej chwili tylko próby zainteresowania mediów swoją osobą przez tych posłów, którzy z Prawa i Sprawiedliwości odeszli?
Jest dokładnie tak jak pani mówi. Nie ma takiej perspektywy poważnej. Rzeczywiście zdarzają się poszczególne osoby, które mają takie bardzo personalne ambicje czy personalne problemy. To nie ma nic wspólnego z polityką realną, to nie ma nic wspólnego z dobrem państwa, to nie ma nic wspólnego z interesami gospodarczymi i politycznymi państwa polskiego. To są pewne kłopoty czy też ambicje personalne i zainteresowania personalne poszczególnych ludzi. I emocje, które na szczęście po jakimś czasie uzyskują swoją, że tak powiem, właściwą... właściwy poziom i zostają zmienione i ukształtowane wraz z działaniem całej formacji. Nie widzę perspektywy dla tego typu działań, która by zagroziła Prawu i Sprawiedliwości. Czasami w polityce takie wyskoki emocjonalne się zdarzają. Naprawdę nie należy mieć o to specjalnych pretensji, ale też i nie należy łączyć z tym jakichkolwiek perspektyw na przyszłość. Nie sądzę, żeby to koło przetrwało długo.
Panie ministrze, a czy Porozumienie jest pana zdaniem trwałym elementem obozu rządzącego? Ja pytam też w kontekście tych głównych postulatów, głównych elementów programu Polski Ład, na który Prawo i Sprawiedliwość stawia, który ma być takim celem działania przez tę kadencję, ale i na następną kadencję, bo te cele są takie w dużej mierze długofalowe. No i tak: mieliśmy taką sytuację, że wtedy, kiedy prezentowany był Polski Ład na specjalnej konferencji, no to wówczas pan wicepremier Jarosław Gowin również był tą osobą, która prezentowała elementy Polskiego Ładu, podpisał dokument potwierdzający gotowość przyjęcia Polskiego Ładu i tych głównych jego elementów, no ale teraz zdaje się i on, jak i jego najbliżsi współpracownicy kwestionują Polski Ład, a przynajmniej znaczącą część tworzących go propozycji programowych. Jak pan patrzy na tę sytuację? Jest poparcie dla Polskiego Ładu w Zjednoczonej Prawicy, czy też nie ma? Czy to, co teraz obserwujemy, to wahanie się Porozumienia i jego lidera to jest tak naprawdę gra negocjacyjna, a większość dla Polskiego Ładu jest?
Niewątpliwie jest poparcie dla Polskiego Ładu. Za to to jest program tej skali i wyzwanie tej skali, które w naturalny sposób nie tylko budzi dyskusję, ale i wymaga dyskusji. To jest naturalne. Uświadommy sobie, że Polski Ład doprowadzi do tego, iż Polska w ciągu kilku lat ma wielkie szanse uzyskania, Polacy mają wielką szansę uzyskania poziom średniej europejskiej, poziom gospodarczy, poziom życia codziennego, poziom społeczny, taki jaki jest w średniej europejskiej, w państwach Unii Europejskiej. To wielki skok cywilizacyjno-gospodarczy, z nim oczywiście wiążą się także aspekty polityczne, czego – jak już mówiłem – dał wyraz w swoim praktycznym działaniu, nie w wypowiedziach, nie w deklaracjach, nie w wywiadach, tylko w praktycznym działaniu rząd pana Mateusza Morawieckiego. Więc uświadommy sobie, jak olbrzymie to jest wyzwanie – przeciwstawić się procesowi tworzenia imperium niemieckiego w Unii Europejskiej, przeciwstawić się największemu zagrożeniu dla polskiej niepodległości, jakim jest potencjalne dążenie do sojuszu Niemiec i Francji z Rosją – to jest naprawdę pokazanie, że Polska jest jednym z najważniejszych państw wraz z całym Trójmorzem, najważniejszych państw w Europie, odgrywa olbrzymią rolę w polityce międzynarodowej w wymiarze globalnym. Więc to wyzwanie...
Panie ministrze...
...budzi także wielkie dyskusje. Nie ma się temu co dziwić. Prawica polska, Zjednoczona Prawica jest stabilną formacją, która nie tylko przetrwa, ale i uratuje Polskę.
Pana zdaniem nie ma w tej chwili perspektywy przyspieszonych wyborów?
Nie widzę takiej perspektywy. Jest perspektywa przyspieszonego wzrostu gospodarczego i przyspieszonego wzrostu siły Polski.
Panie ministrze, to powróćmy w takim razie jeszcze do tych spraw międzynarodowych. Pan o tym wspomniał, że Polska wraz z państwami naszego regionu zablokowała zbliżenie Unii Europejskiej z Rosją, bo była taka propozycja głoszona przez Niemcy i Francję, szczyt Unia–Rosja, zniesienie części sankcji, taka łagodniejsza polityka. Ale jak pan na to patrzy? Skąd się wzięła ta propozycja? Ale też pytam w kontekście wypowiedzi pana ministra spraw zagranicznych Niemiec, który mówił o tym, że jego zdaniem weto w polityce zagranicznej Unii Europejskiej powinno przestać istnieć, bo jest mechanizmem, który przeszkadza.
No, rzeczywiście jak już powiedziałem, Niemcy próbują przekształcić Unię Europejską w swoje imperium, w swoją, że tak powiem, przestrzeń decyzyjną przy dominacji absolutnej i użyć tej przestrzeni do sojuszu z Rosją. Taką praktyczną realizacją tego jest budowa Nord Stream 2 i próba za wszelką cenę przeprowadzenia tego planu. Chcę przypomnieć, że w dniu wczorajszym w Kongresie Stanów Zjednoczonych podjęto decyzję, że sankcje na Nord Stream 2 znowu zostaną nałożone. Teraz ta decyzja będzie dyskutowana przez Senat Stanów Zjednoczonych i zapewne zostanie jednak przeprowadzona. Te złudzenia niemieckie, ale także w dużej części lewackiej opinii medialnej, że Stany Zjednoczone porzucą sojusz z Polską i Europą Środkową, okazały się – dzięki w dużym stopniu polskiej inicjatywie – absolutną fikcją. Powtarzam jeszcze raz: Polska ma szansę na ratowanie Europy i realizuje to praktycznie. Więc do tego potrzebna jest nam jedność, do tego potrzebna jest nam determinacja i zrealizowanie tej wielkiej reformy gospodarczej, jaka się łączy z programem Polski Ład.
Bardzo dziękuję. Gościem Sygnałów Dnia był pan minister Antoni Macierewicz, wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości, marszałek-senior w tej kadencji. Raz jeszcze dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
JM
