Sygnały Dnia 12 sierpnia 2021 roku, rozmowa z Joanną Lichocką

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia poseł Joanna Lichocka z Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry, pani poseł.

Joanna Lichocka: Dzień dobry, witam pana, witam państwa.

Pani poseł, regulamin Sejmu, artykuł 189 stanowi, że Sejm przeprowadza reasumpcję, czyli powtórne głosowanie, gdy istnieją uzasadnione wątpliwości co do wyników głosowania. Wczoraj marszałek Elżbieta Witek zarządziła takie głosowanie. Pojawiły się zarzuty o nawet zamach stanu. Czy marszałek była w prawie?

Oczywiście, że pani marszałek Sejmu Elżbieta Witek miała prawo do przeprowadzenia reasumpcji. Wniosek zgłoszony przez posłów był uzasadniony, tam posłowie, zwłaszcza Kukiz’15, mówili o tym, że nie było do końca jasne, do kiedy jest odroczenie, tam padały trzy daty. To było uzasadnione, poparte zresztą analizami kilku prawników, do których się zwróciła pani marszałek Sejmu. I jak najbardziej reasumpcja jest normalnym działaniem w Sejmie, ta sprawa jest jasno od 2003 roku regulowana. Zresztą politycy opozycji, totalnej opozycji, zachowując się bardzo agresywnie teraz, jak słyszymy w komentarzach do tej sprawy, zapominają, że sami protestowali, kiedy nie przeprowadzono reasumpcji, gdy kilka lat temu było głosowanie nad uchyleniem immunitetu Stanisławowi Gawłowskiemu, wtedy kilku byłych... chyba siedmiu aż byłych marszałków Sejmu wystosowało oświadczenie, że to jest właśnie łamanie regulaminu Sejmu, że to jest nie w porządku, poparli to też opiniami różnych prawników. W tej chwili wydaje się, że po prostu próbują naginać prawo, próbują wmówić opinii publicznej, że stało się coś niedobrego, w zależności jak im wygodnie. Reasumpcja głosowania jest zapisana w regulaminie Sejmu, jest ściśle określona, kiedy następuje, i marszałek Sejmu miała prawo wczoraj tę reasumpcję zarządzić. I zresztą posłowie opozycji, uczestnicząc w tym głosowaniu, też potwierdzili jakby legalność tego działania...

No właśnie, bo bojkotu obrad...

Tak że te słowa oburzenia, proszę państwa, to jest teatr, teatr agresji totalnej opozycji.

...bojkotu obrad nie było, chociaż Borys Budka twierdzi, że wszystko, co się wydarzyło później, wszystkie głosowania i uchwalone ustawy są nieważne. Czy pani się nie obawia, że będą jakieś próby podważenia w ogóle posiedzenia Sejmu i podjętych decyzji?

Nie, ponieważ wszystko jest zgodnie z prawem, a pan Borys Budka może opowiadać różne historie, różne bajki. To jest polityk, który słynie z bardzo takiej agresywnej... agresywnych wypowiedzi, które zwykle nie mają nic wspólnego z rzeczywistością.

Przyjęta została ustawa medialna dotycząca ograniczenia kapitału zagranicznego w spółkach medialnych spoza europejskiego obszaru gospodarczego do 49%, ale poseł Marek Suski już zapowiedział poprawkę, która ma wyłączyć z tych przepisów nadawców satelitarnych i nawet powiedział wprost na korytarzu sejmowym: „żebyście nie mówili, że dotyczy to TVN24”. Czy w takim razie ta poprawka... Dlaczego ona się nie znalazła od razu w ustawie i czy nie można było od razu tego przewidzieć? Wtedy nie byłoby być może tej całej nazwę to awantury o TVN24.

Panie redaktorze, po pierwsze chciałabym bardzo wyraźnie powiedzieć, że ograniczenie do 49% kapitału pozaeuropejskiego w podmiotach, które mają koncesję na nadawanie programu telewizyjnego czy radiowego, jest prawem obowiązującym w Polsce od 2004 roku. To nic nowego. Ja bym bardzo chciała to sprostować, ponieważ w tym zalewie nieprawdziwych informacji jawi się ten przepis jako coś nowego. Myśmy tylko uściślili przepisy, że również... że nie można tworzyć firmy „słup”, na przykład na lotnisku w Amsterdamie, udającej, że jest firmą podmiotu... firmą europejską. Natomiast to założenie – 49% kapitału pozaeuropejskiego – to jest zapis w ustawie z 2004 roku. Tę poprawkę, o której mówi pan poseł Marek Suski, chcemy, żeby ona została zgłoszona w Senacie, żeby zgłosili ją nasi senatorowie. I tak będzie to wyglądało, kiedy Senat ma 30 dni, żeby zająć się teraz tą ustawą, i wtedy ta poprawka się pojawi. Rzeczywiście w tym momencie byłoby to poluzowanie obowiązującego prawa, dotyczące nadawców satelitarnych, którzy będą mogli dysponować koncesją satelitarną. Wtedy ta poprawka, gdyby przeszła, oznaczałoby, że te 49% nie obowiązuje.

Czy to ma uspokoić także partnerów amerykańskich? Bo można przeczytać na przykład na portalu wpolityce.pl wypowiedź rzecznika Departamentu Stanu Neda Price’a, który mówi: „Wzywamy polskie władze, by udowodniły swoje przywiązanie do zasad demokratycznych i wolności mediów nie tylko słowami, lecz też czynami”.

Nie, to ma być pewien ukłon wobec istniejących w Polsce telewizji, ale też przede wszystkim w tej nowelizacji ustawy chodziło nie o konkretnego nadawcę, o konkretną telewizję; chodziło o uszczelnienie tego przepisu, który dotyczy nadawców z bardzo różnych rejonów świata, którzy mogliby chcieć wejść na polski rynek medialny. W związku z tym to uszczelnienie obowiązującego prawa nie powinno też budzić takich wielkich emocji żadnej ze stron, ponieważ nie jest to nic nowego w polskim ustawodawstwie. Ja powtórzę – ten zapis obowiązuje od 2004 roku, my tylko domknęliśmy furtkę, przez którą można go było omijać.

To jak pani interpretuje te na przykład demonstracje w obronie wolności mediów, w obronie TVN-u, wystąpienia Donalda Tuska, że tutaj dochodzi do zamachu na wolne media, całą tę otoczkę polityczną?

No, tutaj politycy Platformy Obywatelskiej... oni zresztą wczoraj chodzili z przypiętą plakietką z nazwą telewizji, w imię której występują. Te wszystkie zachowania wyglądają jak działania lobbystyczne na rzecz konkretnego podmiotu, konkretnej korporacji, która na razie nie bardzo chce podporządkować się polskiemu prawu.

Czyli...

Tak to wygląda, że politycy zamienili się w lobbystów, reprezentantów konkretnego biznesu, konkretnej korporacji, opowiadając się przeciw zaostrzeniu... przeciw właściwie nie zaostrzeniu; uszczelnieniu polskiego prawa. To jest zdumiewające zachowanie, gdy idzie o parlamentarzystów, bo okazuje się, że dla nich najważniejsze są interesy korporacji, a nie szczelność polskiego prawa i praworządność.

Pani poseł, poseł Konfederacji Artur Dziambor na Twitterze zamieścił taki wpis, który mówi o poprawce, która przeszła, poprawce zgłoszonej przez Konfederację, która ma oddawać kompetencje w sprawie powoływania zarządów spółek medialnych Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Ta poprawka rzeczywiście przeszła?

Tak, ta poprawka przeszła przez Sejm głosami opozycji, Konfederacji i posłów Pawła Kukiza. To jest poprawka, która została zgłoszona podczas drugiego czytania w komisji, i Biuro Legislacyjne od razu zaznaczyło, że jest to poprawka niezgodna z obowiązującym sposobem procedowania, ale także niepełna, to znaczy nie ma tam również odniesień do wynikających z przyjęcia tej poprawki zmian w innych ustawach. Wydaje mi się, że będzie problematyczne to, żeby ta poprawka się utrzymała w polskim prawie, ale poczekajmy do zakończenia całego procesu legislacyjnego, teraz pora na Senat, potem na decyzję prezydenta.

O tej ustawie jeszcze, ale także o sprawach związanych z dymisją Jarosława Gowina porozmawiamy już w części internetowej. Zapraszam państwa na portal Polskiego Radia i do mediów społecznościowych radiowej Jedynki. Przypomnę, gościem jest poseł Prawa i Sprawiedliwości Joanna Lichocka.

*

Pani poseł, to jeszcze w takim razie podsumowując, co jest najważniejsze w takim razie? To uszczelnienie systemu jest najważniejszym elementem tej ustawy medialnej?

Tak, od początku o tym mówiliśmy. Od początku mówiliśmy, że nie jest to przepis, który ma uderzać w jakiegokolwiek nadawcę. To jest kwestia tego, żeby polskie prawo nie było omijane. Ten problem po raz pierwszy kilka tygodni temu podniósł przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii Witold Kołodziejski podczas posiedzenia sejmowej Komisji Kultury, kiedy powiedział, wręcz apelował do parlamentarzystów,  żeby to prawo uszczelnić, ponieważ jest to bardzo niebezpieczne, by była taka możliwość, że o koncesję może ubiegać się podmiot, który na przykład jest z Chin czy z Rosji. I jeszcze raz trzeba powiedzieć, to jest prawo, to jest zasada, która obowiązuje w Polsce od 2004 roku i nie jest niczym nowym. To nie powinno być też żadne zaskoczenie dla żadnego z nadawców, ponieważ to prawo obowiązuje przez ten cały czas, natomiast jest tylko kwestia taka, że próbujemy zamknąć możliwość omijania tego prawa.

Pani poseł, wczoraj klub PiS-u w trakcie tych głosowań wstępnych przegrał te głosowania, jeżeli chodzi o wprowadzanie przez opozycję dodatkowych punktów do porządku obrad, między innymi informację ministra zdrowia na temat Narodowego Programu Szczepień, także informację premiera na temat finalnej wersji Krajowego Planu Odbudowy. Pojawiły się takie głosy, że na tym posiedzeniu Sejmu mieliśmy do czynienia z rządem mniejszościowym. Czy pani to potwierdza?

No, gdybyśmy mieli do czynienia z rządem mniejszościowym, w ogóle nie rozmawialibyśmy do tej pory o zmianie na przykład ustawy medialnej, ponieważ nie mielibyśmy wtedy większości do tych zmian. Przypomnę też, że uchwaliliśmy szereg innych ustaw wczoraj podczas całego bloku głosowań, i w znakomitej większości, w 99% myśmy te głosowania wygrali. Tak że nie można mówić o żadnym rządzie mniejszościowym. Mamy większość w Sejmie. Oczywiście jak przy każdym głosowaniu, zdarza się, że jeden, dwa głosy czasem umkną. Wczoraj nie było obecnych dwoje naszych posłów na tych głosowaniach. Myślę, że to jest taka sytuacja rzeczywiście obozu politycznego, który ma większość, i to jest jasne, ale ta większość jest niewielką przewagą głosów i tutaj zdarzają się takie historie jak ta, kiedy rzeczywiście przegrywamy głosowanie, ale nie jest to... nie stało się nic złego, te informacje zostaną przedstawione 15 września, pani marszałek Sejmu nie zakończyła posiedzenia Sejmu, trwa i ciąg dalszy będzie właśnie w połowie września i wtedy zostaną te informacje przedstawione.

Pięcioro posłów Porozumienia zagłosowało razem z opozycją za odroczeniem obrad w tym pierwszym głosowaniu. Czy można powiedzieć, że to są posłowie, którzy pójdą z Jarosławem Gowinem, czyli o pięcioro posłów ten klub PiS-u się zmniejsza? Czy w takim razie są prowadzone jakieś rozmowy? Czy pani o takich rozmowach wie, na przykład z posłami koła Polskie Sprawy Agnieszki Ścigaj? W każdym razie tak, żeby zapewnić sobie większy bufor bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o większość w Sejmie.

Jeśli takie rozmowy się toczą, to, panie redaktorze, nie będę ich potwierdzać, a poza tym powiem, że to należy do kierownictwa partii, do kierownictwa klubu parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Oczywiście, my zapraszamy do współpracy wszystkich, którym leży na sercu dobro kraju, stabilność polityczna, to, żeby ta kadencja zaowocowała jeszcze wieloma bardzo ważnymi ustawami, projektami, zwłaszcza Polskiego Ładu. I mamy dla tych projektów poparcie, również spoza naszego klubu. Tak że wydaje mi się, że ta kadencja będzie trwała i wydaje mi się też, że Polski Ład, na przykład takie najważniejsze w tej chwili nasze zadanie, które będzie wielkim impulsem rozwojowym dla kraju, zostanie zrealizowany. Ta większość rzeczywiście momentami może być chybotliwa, ale nie jest tak, że ją tracimy.

Pani poseł, w Sygnałach Dnia we wtorek, czyli dwa dni temu, wicerzecznik Prawa i Sprawiedliwości poseł Radosław Fogiel mówił rano jeszcze, że Prawo i Sprawiedliwość oczekuje na kompromisową propozycję ze strony Porozumienia co do składki zdrowotnej. Wydawało się, że rozmowy trwają, tymczasem wieczorem się dowiedzieliśmy o tym, że Jarosław Gowin jest zdymisjonowany. Co w takim razie zdecydowało? Dlaczego PiS nie poczekało na tę poprawkę, na tę kompromisową propozycję?

Wydaje mi się, że Prawo i Sprawiedliwość bardzo... i rząd, i premier Mateusz Morawiecki z ogromną cierpliwością odnosił się do wszystkich wypowiedzi Jarosława Gowina, wszystkich postulatów Porozumienia. Natomiast tutaj zaważyły sprawy związane z procedowaniem ustaw konkretnych związanych właśnie z programem Polski Ład, które nie były realizowane ani tak szybko jak premier oczekiwał, ani w taki sposób jak premier oczekiwał. Tutaj jest rzeczywiście pewne rozczarowanie postawą polityków Porozumienia. Mam nadzieję, że część z nich rzeczywiście będzie nadal z nami tworzyć obóz Zjednoczonej Prawicy i bardzo byśmy tego chcieli, dla wszystkich są drzwi otwarte, natomiast wydaje mi się, że pan premier Jarosław Gowin już podjął decyzję o tym, że jest politykiem opozycji. Widać było wczoraj podczas głosowań, podczas rozmów, przerw na sali plenarnej, że bardzo dobrze czuje się w otoczeniu liderów totalnej opozycji.

Jarosław Gowin dzień po odejściu z rządu mówi, że wierzy, że ci, którzy mają... wyznają socjalistyczno-populistyczne poglądy, zostaną odsunięci od władzy.

No tak, to już... to jest trochę zabawna narracja w ustach wicepremiera, który sześć lat, siedem już współtworzy obóz Zjednoczonej Prawicy i był w tych rządach wicepremierem. To gdyby rzeczywiście tak bardzo był to obóz socjalistyczno-populistyczny czy jeszcze jakichś przymiotników pewnie pan Gowin by użył, to ciekawe, dlaczego pan premier tak długo trwał w tym obozie i czemu podpisał się pod programem Polski Ład? To stawia samego Jarosława Gowina, jego własne słowa stawiają jego samego w dość zabawnej sytuacji.

Dziennik Gazeta...

Ale myślę, że nie warto się zajmować zbyt długo...

Dziennik Gazeta Prawna.. To w takim razie przejdźmy do...

To jest rozwód, który jest faktem dokonanym po prostu.

Dziennik Gazeta Prawna pisze o tym, że nastąpi podział resortu Ministerstwa Rozwoju po Jarosławie Gowinie, no bo tam rzeczywiście jest kilka sektorów, między innymi gospodarka, budownictwo, turystyka, praca. Dziennik Gazeta Prawna sugeruje, że na przykład dwa te sektory obejmą politycy Porozumienia, którzy pozostaną w klubie Prawa i Sprawiedliwości, a dwa pozostałe mieliby objąć Republikanie Adama Bielana. Rozważany jest także taki scenariusz, żeby resort pracy powrócił do Ministerstwa Rodziny, zresztą czego oczekiwała na przykład Solidarność. Czy to pani potwierdza?

Tego potwierdzić nie mogę, ponieważ są decyzje dotyczące kształtu rządu, w związku z tym może to potwierdzić premier ewentualnie rzecznik rządu...

Ale czy jest to rozważane?

Myślę, że te spekulacje, bo to są spekulacje, one są dosyć oczywiste, ponieważ rzeczywiście zwolniło się miejsce wicepremiera Gowina i to jest powód, dla którego można myśleć o nieco innym ułożeniu tego resortu. Natomiast wszystkie decyzje, wszystkie decyzje organizacyjne czy personalne rządu premiera Mateusza Morawieckiego, jemu zostawmy ewentualne wypowiedzi na ten temat.

To jeszcze jedno pytanie. Pojawiła się taka wypowiedź posła Solidarnej Polski, który mówi, że teraz procedowanie w ogóle w Sejmie będzie takie, że to będą koalicje sytuacyjne, czasami będzie ustawa za ustawę, tak jak jest porozumienie programowe z Pawłem Kukizem, tak mogą być porozumienia w innych sprawach. Czy rzeczywiście tak będzie wyglądało procedowanie w Sejmie teraz?

Nie, wydaje mi się, że mamy większość i mamy większość również do tych ustaw związanych z Polskim Ładem, na przykład do ustaw podatkowych znacznie poszerzających głosy Zjednoczonej Prawicy. Tak że wydaje mi się, że... bo mówi pan...

O czyje?

Bo pyta pan, czy będzie handel ustawami po prostu za zdobycie większości. Nie, to będzie procedowanie merytoryczne i wydaje mi się, że mamy na kogo liczyć w parlamencie, mamy obóz Zjednoczonej Prawicy i mamy również kilka głosów, które będą wspierać ten program. W momencie, kiedy to się skończy...

O których głosach pani myśli?

...gdybyśmy nie mieli, to będzie oznaczało wcześniejsze wybory. Ale wydaje mi się, że ten scenariusz wcześniejszych wyborów po wczorajszych pewnych perturbacjach możemy ostatecznie wykluczyć.

A na czyje głosy pani liczy w przypadku Polskiego Ładu?

Część głosów myślę, że możemy liczyć, na przykład jeśli chodzi o podatki, o kwestie podatkowe, na głosy PSL-u. Przecież już politycy PSL-u mówią, że poprą te rozwiązania, które są związane z likwidacją podatków od emerytur i rent. Część głosów myślę, że również możemy liczyć na głosy Lewicy, oni też rekomendują pewne rozwiązania, które są w Polskim Ładzie. Myślę, że największy problem ze zdobywaniem głosów przez obóz Zjednoczonej Prawicy jest w klubie Koalicji Obywatelskiej, bo tam nie sposób rozmawiać merytorycznie. Tam, jak państwo wiecie, nie ma programu, tam jest program nienawiści i hejtu. I rzeczywiście to jest dosyć paraliżujące dla członków tego klubu parlamentarnego, oni nie są w stanie myśleć w kategoriach merytorycznych, myślą w kategorii walki anty-PiS.

Poseł Joanna Lichocka z Prawa i Sprawiedliwości była gościem Sygnałów Dnia radiowej Jedynki. Dziękuję, pani poseł.

Dziękuję bardzo, wszystkiego dobrego.

JM