Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz Piotr Zgorzelski, wicemarszałek Sejmu z ramienia Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dzień dobry, panie marszałku.
Piotr Zgorzelski: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa.
Albania–Polska jaki wynik pan dzisiaj obstawia?
No, jak każdy patriota, to, co mamy, jeśli chodzi o ocenę naszej drużyny, to mamy, ale zawsze dawkę optymizmu, a więc 2:0.
2:0. Nie wiem, czy 86% Polaków będzie oglądać transmisję meczu, pewnie mniej, ale niewiele, ale wiem, że 86% Polaków wedle sondażu, który przeczytałem dziś w Rzeczpospolitej, zgadza się z opinią, że to, co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej, to jest wojna hybrydowa wymierzona w Polskę i w Unię Europejską. Myśli pan, że wśród polskich polityków podobny konsensus byśmy znaleźli, że 86%, a może więcej, a może mniej, tak uważa?
Ja jestem w gronie tych 86%, którzy tak uważają. Myślę, że gdyby była taka debata rzetelna, gdzie opozycja miałaby szansę wypowiedzieć się, zająć stanowisko w tej kwestii, to pewnie byłaby wokół tego zgoda. Nie chcę tutaj jątrzyć, mówiąc, że władza chce w takim wymiarze politycznym skonsumować efekt gromadzenia się społeczeństwa wokół flagi, który oczywiście jest takim efektem socjologicznym i niezależnie od tego, kto rządzi, to w sytuacji zagrożenia ludzie patrzą na władze. Przypominam tylko sytuację, kiedy Donald Tusk będąc premierem, powiedział, że nie wiadomo, czy 1 września dzieci pójdą do szkoły, i wtedy słupki sondażowe poszybowały Platformie do góry. Nie mówię dzisiaj tego, że PiS jakby chce powielić ten schemat, ale też mam trochę żalu do władzy, że nie chciała rzetelnej debaty na ten temat, i to czy to w wymiarze parlamentarnym, bo ja, jak pan redaktor wie, pozdrawiam z gmachu Sejmu wszystkich państwa, czy to w debacie rozmowy z opozycją, czy to (...)
Ale, panie marszałku, ja też pamiętam w tamtych czasach, że kiedy był kryzys krymski, początek inwazji rosyjskiej na Ukrainę, to PiS wówczas opozycyjny nie kontestował działań rządu...
Tak.
...bezpieczeństwa Polski w związku z kryzysem na Ukrainie.
To prawda, panie redaktorze, i jeżeli pan też pamięta, Polskie Stronnictwo Ludowe zarówno w pierwszym głosowaniu, jak i w drugim nie było przeciw tej sytuacji. My nie bagate...
Mówi pan o stanie wyjątkowym w tej chwili.
O stanie wyjątkowym, tak.
Nawet padło takie sformułowanie chyba z pana ust, że nie będziemy przeszkadzać rządowi.
Tak, nie będziemy przeszkadzać. Nie bagatelizujemy sytuacji na wschodzie. Dla nas jest oczywiste, że trwa testowanie nowego szlaku handlu ludźmi i za to już ten zbrodniarz i bandyta Łukaszenka powinien stanąć przed Trybunałem w Hadze, bo bawi się życiem i zdrowiem ludzi. To jest jakby po pierwsze. Dzisiaj jeżeli mamy taką sytuację, że ponad 2000 ludzi już przekroczyło granicę i jest w Niemczech, a ponad 200 zostało złapanych na terenie Rzeczypospolitej, tych, którzy formułowali ten szlak przerzutowy, no to są jednoznaczne dowody, że ta wojna po prostu trwa i co do tego nie ma wątpliwości. I dlatego też jako odpowiedzialna opozycja, nie mając pełnych danych, bo wystąpienie pana ministra Kamińskiego z panem ministrem Błaszczakiem na tej żenującej konferencji, no, nie przybliżyło nam, jeśli chodzi o wiedzę, więcej faktów, stąd nie chcemy przeszkadzać. Doceniamy i rozumiemy niebezpieczeństwo, dlatego nie mając pełnej wiedzy, wstrzymaliśmy się.
Panie marszałku, godzinę temu Mariusz Błaszczak, minister obrony narodowej, mówił w radiowej Jedynce o tym, że MSWiA szykuje projekt ustawy, która ma pomóc uregulować sytuację na granicy, kiedy dobiegnie końca stan wyjątkowy. W skrócie pomysł jest taki, żeby ogłosić, czy niewielką część terytorium wzdłuż granicy terenem o specjalnym znaczeniu strategicznym. To by na przykład miało umożliwić przyspieszoną budowę już prawdziwego muru silniejszych niż w tej chwili umocnień. No to będzie chyba okazja do debaty na ten temat w Sejmie. Co pan sądzi o pomyśle takiej specustawy?
Moim zdaniem zawsze trzeba Prawu i Sprawiedliwości i tej władzy patrzeć na ręce, jeśli chodzi o ograniczanie praw obywatelskich, bo tutaj są specjalistami. Ale w tej sytuacji, jeżeli dojdzie do debaty, trzeba zważyć nie tylko te ciągoty PiS-u wewnętrzne, ale także zagrożenie zewnętrzne. Ja jestem zwolennikiem tego, aby na granicy stworzyć takie ograniczenia, żebyśmy mieli naszą granicę pod kontrolą. To nie jest tylko granica Polski, ale także Unii Europejskiej, mamy wobec tego także obowiązki w tej kwestii europejskie, stąd szybsza i lepsza współpraca z Frontexem byłaby tu jak najbardziej wskazana. I oczywiście my nie będziemy w czambuł od razu krytykowali czegoś, czego jeszcze nie znamy, ale myślę, że warto nad tym porozmawiać, żebyśmy czuli się bezpieczni. Ja rozmawiałem z moimi przyjaciółmi samorządowcami z Podlasia, którzy mówią, że mieszkańcy gmin przylegających do granicy białoruskiej, mówią, że nad ranem, w nocy chyłkiem przemieszczają się różni obywatele, oczywiście nie polscy ani białoruscy, którzy dopytują się: Germany? Germany? Czy to już Niemcy? A więc to zagrożenie jest. I dotychczasowe metody i sposoby chronienia granicy nie przynoszą efektów. Skoro nie przynoszą, to trzeba wprowadzić bardziej drastyczne.
Ja dopowiem jeszcze specjalnie dla tych, którzy od niedawna dołączyli do grona słuchaczy dzisiejszego porannego programu radiowej Jedynki, że mówił też szef MON Mariusz Błaszczak w wywiadzie dla nas dziś rano, że ta specustawa jest wzorowana na rozwiązaniach, które zostały przyjęte na Węgrzech, które kilka lat temu zmagały się z tym kryzysem migracyjnym, który był częścią wielkiego kryzysu w 2015 roku. Tam chodziło o zamknięcie tego szlaku bałkańskiego i o umocnienia na granicy węgiersko-serbskiej. I w ciągu kilku najbliższych dni podobno ta ustawa miałaby trafić do parlamentu. Będzie okazja, żeby o tym podyskutować. Ale jest też dyskusja na inny temat. Sięgnę tu do słów pana partyjnego kolegi Marka Sawickiego, który mówił po weekendowej demonstracji w Warszawie, że cieszy się po zaobserwowaniu tego, co tam było, że są dwie opozycje. Podkreślał też, że prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego Władysław Kosiniak-Kamysz nikogo nie zapraszał, żeby brał udział specjalnie w tej manifestacji, a Jarosław Kalinowski poszedł tam na własną rękę. Panie marszałku, panu było bliżej do tych, którzy się tam wybierali, czy do tych, którzy uważają, że politycy PSL nie powinni w tej demonstracji brać udziału?
Ja wtedy miałem dwa ważne obowiązki – jeden polityczny, partyjny, bo brałem udział w zjeździe powiatowym Polskiego Stronnictwa Ludowego w Lipnie, a także wydarzenie rodzinne, czyli urodziny mojej wnuczki, i w ten sposób spędziłem niedzielne popołudnie i wieczór i wcale tego nie żałuję. Więc jeśli chodzi o mnie, to tak wyglądało moje niedzielne, że tak powiem, bytowanie...
Ale wie pan, skąd te słowa Marka Sawickiego się wzięły, no bo to ostre postawienie, ta teza Donalda Tuska, że szykuje się polexit, zostało określone mianem fejk newsu przez Mariusza Błaszczaka, a Piotr Müller, rzecznik rządu, dzisiaj rano mówi: „Gdyby rzeczywiście było zagrożenie wyjścia Polski z Unii Europejskiej, to sam bym poszedł w takim marszu protestacyjnym”.
Panie redaktorze, dobrze wiemy, że toczy się wokół tego tematu pewien spór polityczny wywołujący emocje, które służą obydwu stronom sporu. Dzisiaj, jeżeli chcielibyśmy na zimno jakby rozebrać na czynniki pierwsze relacje Polski pod rządami PiS-u z Unią Europejską, no to trzeba by powiedzieć tak: w wymiarze zewnętrznym żaden rząd nie ograniczył tak suwerenności państwa polskiego, jak rząd Prawa i Sprawiedliwości. No bo trzeba się zgodzić, że po pierwsze zgodzili się na to, żeby żyrować pożyczki, których być może Polska nie dostanie. Zgodziliśmy się na ograniczenie suwerenności państwa polskiego, ponieważ zgodziliśmy się, żeby Unia Europejska nakładała na Polskę podatki. Więc naprawdę tyle ograniczenia suwerenności co PiS nikt do tej pory nie zrobił. Przypomnę, że w 2007 roku prezydent Lech Kaczyński, no przecież wywodzący się z tego obozu, podpisał także traktat lizboński. Więc naprawdę tutaj PiS ma ogromne zasługi w ograniczeniu suwerenności. Ale to na zewnątrz. A na wewnątrz...
A na wewnątrz...
...mówi coś zupełnie innego.
To, co wewnątrz, to o tym za chwilę już powiemy w drugiej części naszej rozmowy w Internecie. Piotr Zgorzelski, wicemarszałek Sejmu z ramienia PSL, jest gościem Sygnałów Dnia. Przenosimy się...
Pozdrawiam serdecznie z Sejmu.
...do mediów społecznościowych.
*
To króciutko w takim razie o tym, co na potrzeby polityki wewnętrznej, skoro pan zaczął już ten wątek, jeżeli chodzi o spór, o polexit i relacje Polski z Unią Europejską.
No, wydaje mi się, że politycy Prawa i Sprawiedliwości tak w głębi duszy wcale nie są za tym, aby Polska była ciągle na kursie kolizyjnym z Unią Europejską, no bo jak widzimy, mamy z tego powodu tylko same straty i wstyd trochę. Był moment, kiedy Wielka Brytania opuściła Unię Europejską i Polska ze względu na swój potencjał i ludnościowy, i gospodarczy miała szansę zająć miejsce po Wielkiej Brytanii przy stole decyzyjnym, no bo cały czas PiS narzeka, że Niemcy rządzą Unią Europejską, co w pewnym sensie jest prawdą, no ale trudno wymagać, żeby Unią Europejską na przykład rządziła Holandia czy Belgia, a nie państwo o największym potencjale.
Panie marszałku, ale jednocześnie trudno chyba oczekiwać, że Polska będzie się podporządkowywała mechanizmom, na które się nie zgodziliśmy. Bo ja przypomnę – Trybunał Konstytucyjny przynajmniej dwukrotnie w tych kwestiach się wypowiadał: i kiedy oceniał traktat akcesyjny, i w roku 2010. Pan jako miłośnik źródeł, bo zwolennik historii wie, że zawsze trzeba sięgać do dokumentów. I polski Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie stwierdzał, że tam, gdzie traktaty oddają kontrolę nad polskim prawem, naszymi ustawami Unii, oczywiście tam to obowiązuje, ale tam, gdzie traktaty tego prawa Unii nie oddają, nie obowiązuje. Na tym polega potwierdzona w tej chwili przez Trybunał wyższość polskiej Konstytucji nad prawem unijnym.
Ja się zgadzam, że w hierarchii źródeł prawa, oczywiście, Konstytucja jest aktem najwyższej rangi. Chyba co do tego nikt nie miał wątpliwości, nawet chyba ani Trybunał, ani pan premier, ani opozycja...
No, Donald Tusk chyba miał wątpliwości, skoro wychodzi na ulice i woła, że ostatni wyrok Trybunału Konstytucyjnego to jest krok do wyjścia z Unii Europejskiej.
No, ale jak pan widzi, ani prezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego, ani delegacji PSL-u na tych marszach nie było, dlatego że my uważamy, iż miejsce polityków jest w Sejmie, aby tutaj proponować różne rozwiązanie. I myśmy zaproponowali rozwiązanie, a właściwie samorozwiązanie Sejmu po to, aby obywatele w akcie demokratycznym przy urnie wyborczej za pomocą kartki wyborczej zdecydowali, że jeżeli chcą być w Unii Europejskiej, to niech głosują chociażby na Polskie Stronnictwo Ludowe, a jeżeli chcą słuchać pana Suskiego, pana Terleckiego, którzy cały czas opowiadają o jakichś dziwnych sprawach związanych z Unią, to niech głosują na PiS. I to jest lepsze rozwiązanie niż chodzenie. Myśmy się już na tych marszach nachodzili, no i te marsze kończą się i później wraca szara rzeczywistość.
Piotr Zgorzelski, wicemarszałek Sejmu z ramienia Polskiego Stronnictwa Ludowego, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Dziękuję, panie marszałku.
Miłego dnia dla całej redakcji i dla naszych słuchaczy.
JM
