Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan prof. Ryszard Legutko, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, filozof, wykładowca akademicki. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie profesorze.
Ryszard Legutko: Witam, witam panią redaktor, witam państwa, dzień dobry.
Panie profesorze, chciałoby się powiedzieć, że tydzień polski rozpoczyna się w Parlamencie Europejskim, no ale jeżeli mamy być precyzyjni, to chyba trzeba by było powiedzieć: bardziej tydzień antypolski, bo Parlament Europejski będzie się zajmował Polską w różny sposób. Zresztą jesteśmy już do tego przyzwyczajeni. Jutro debata na temat decyzji, wyroku polskiego Trybunału Konstytucyjnego. Panie profesorze, jak pan patrzy już na te nawet nie wiem które kolejne sesje Parlamentu Europejskiego, które są dedykowane Polsce, tak jakby Unia Europejska w zasadzie nie miała ważniejszych problemów niż chociażby wyrok Trybunału Konstytucyjnego w Polsce. Chyba że nie ma.
No tak, to rzeczywiście stało się niedobrą tradycją, zwłaszcza w Parlamencie Europejskim, ale nie tylko, Parlament tutaj jest szczególny. Praktycznie na każdej sesji coś się dzieje. No ale to też jest tak, że tu jest praca organiczna, że tak powiem, wykonywana przez przedstawicieli polskiej opozycji, bo oni wiedzą, że jakikolwiek temat podsuną Polski, to większość to przyjmie i zaakceptuje. W Parlamencie Europejskim mamy do czynienia z czymś w rodzaju tyranią czy dyktaturą większości, a Polska jest w tej mniejszości, jest rządzona przez rząd raczej konserwatywny, co już samo w sobie jest naganne, a więc każda okazja jest dobra. Opozycja rzeczywiście robi co może, żeby podsuwać kolejne okazje, czy to jest zgodne z prawem, czy nie, i tak to zostanie przyjęte. (...)
Panie profesorze, przepraszam, ja dopytam. Zdaniem pana profesora gdyby nie było inicjatyw posłów, europosłów polskich z partii opozycyjnych, to nie byłoby tej intensywności zajmowania się i tak naprawdę atakowania Polski, no bo przecież do tego to się sprowadza, do tego się sprowadzają rezolucje Parlamentu Europejskiego.
Z pewnością byłoby tego mniej. A jeżeli posłowie polscy stali na stanowisku, że to są wewnętrzne problemy krajowe i takie sprawy powinny być rozwiązane w kraju, a nie na forum europejskim, no, wtedy tych debat chyba prawie w ogóle by nie było. No więc to jest... To tak działa. A Parlament Europejski rzeczywiście to jest instytucja bardzo szczególna i ci posłowie często znajdują się w stanie niezwykle rozemocjonowanym, porównywalnym z amokiem. To jest bardzo silna większość lewicowa, która działa z furią przeciw wszystkim przejawom tego, co może uchodzić za postawę bardziej konserwatywną. Dlatego wystarczy drobiazg, pstryknięcie palca i oni już natychmiast wpadają w ten swój stan i ta kolejna debata i kolejne groźby, inwektywy. Oni nawet grożą... Oni nawet ostatnio, jak pani redaktor wie, zaczęli grozić Ursuli von der Leyen, że jak się nie pospieszy i nie zada Polsce jakichś razów finansowych, to oskarżą o opieszałość Komisję przed Trybunał Sprawiedliwości.
A ta jutrzejsza debata jest o tyle wyjątkowa, że wystąpi pan premier, to jest jego inicjatywa, żeby przyjechać. Będzie to tak zwana debata kluczowa, we wtorek rano się one zwykle odbywają w Strasburgu, najprawdopodobniej pojawi się pani Ursula von der Leyen, ktoś z aktualnej prezydencji, również być może przewodniczący Parlamentu. Mówię być może, bo on ostatnimi czasy był chory, przebywał w szpitalu z powodu zapalenia płuc, ale z pewnością będzie. No i później będą przewodniczący grup się pojawiać, w tym również mówiąc te słowa. A później już będzie tak zwana „jazda”.
Co to znaczy, panie profesorze, ta tak zwana „jazda”?
Przepraszam, bo to zwykle używa się takiego słowa debata, że w Parlamencie jest debata. To nie jest debata, ta większość wściekła zaczyna te swoje popisy retoryczne. Oni wychodzą już z przygotowanym tekstem, no i mówią, jaki Polska to jest straszny kraj, jak szybko trzeba ukarać i tu Parlament nie odpuści, bo Parlament to jest najbardziej demokratyczny Parlament świata i on sobie nie pozwoli, żeby w Polsce działy się takie rzeczy. No więc tak to będzie wyglądać.
Natomiast to, że pan premier przyjeżdża do Parlamentu, to myślę, że to jest dobrze, bo ten sygnał wyjdzie poza Parlament. Parlament jest miejscem kompletnie hermetycznym na jakiekolwiek argumenty, natomiast te słowa pana premiera powinny wyjść poza Parlament. Pamiętajmy, że obraz Polski jest skrajnie nieprawdziwy i zdeformowany przez media głównego nurtu, bo one powielają właściwie to, co u nas można przeczytać w Gazecie Wyborczej. To jest tak jakby jedyny postęp do Polski informacyjny był poprzez Gazetą Wyborczą. To samo można znaleźć w Frankfurter Allgemeine, w Corriere de la Sera i tak dalej. Więc ignorancja to jest ten mur, który nas otacza, i dlatego wystąpienie pana premiera to może doprowadzić do pewnego (...) bo myślę, że to, co pan premier powie, będzie jakoś tam później relacjonowane, nawet jeżeli w formie ograniczonej...
Panie profesorze, ta jutrzejsza debata będzie poświęcona, przynajmniej takie jest założenie, wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego w Polsce, to jest ten wyrok, który stwierdził, w zasadzie popierając i odnosząc się do poprzednich orzeczeń Trybunału, że w Polsce najważniejszym prawem jest Konstytucja. Przez całe lata opozycja, wspierana między innymi przez Parlament Europejski, demonstrowała w Polsce z hasłem „Konstytucja”, twierdząc właśnie, że najważniejszym prawem Rzeczpospolitej Polskiej jest Konstytucja. Kiedy to stwierdził Parlament... przepraszam, Trybunał Konstytucyjny, to nagle mamy zwrot w opowieści i opowieść jest taka, że to jest prawny polexit, a Komisja Europejska wydała oświadczenie, że najwyższym prawem na terenie Unii Europejskiej jest prawo Unii Europejskiej, które stoi powyżej prawa konstytucyjnego. Jak pan profesor na to patrzy? Przez całe lata Parlamentu Europejskiego wspierał i razem z polską opozycją krzyczał „Konstytucja!”, a teraz rozumiem, że już ta Konstytucja jest, no, przynajmniej prawem podrzędnym, już się nie liczy.
No, to pokazuje stan aktualny Unii Europejskiej, a także stan naszego środowiska prawnego, prawniczego. Więc ta wyższość prawa europejskiego czy pierwszeństwo prawa europejskiego to jest coś, co pojawiło się w takiej intensywności względnie niedawno, bo czegoś takiego nie ma w traktatach, nie ma słowa, zdania, słowa, niczego nie ma na ten temat. To zwykle się tak interpretowało, że tam, gdzie Unia ma swoje wyłączne kompetencje, tam prawo europejskie jest najważniejsze. No to jest to dość rozsądne.
Natomiast problem się zaczął w chwili, kiedy Unia zaczęła te swoje kompetencje rozszerzać na lewo, że tak powiem, to znaczy dając rozmaite interpretacje rozszerzające i wypowiadając się w kwestiach, gdzie takich kompetencji przyznanych nie ma. I wtedy pojawiła się ta pałka w rodzaju pierwszeństwa prawa europejskiego, a to, co zrobił nasz Trybunał, to wskazał, że Trybunał Sprawiedliwości, Unia Europejska miesza się w sprawy, które do niej nie należą, na przykład w sprawy ustroju sądów, stwierdzenia, kto jest sędzią, kto sędzią nie jest. I tutaj my stoimy na gruncie Konstytucji, natomiast ten główny nurt sędziowsko-prawniczy w Polsce chce walczyć z reformami polskimi i z rządem polskim, no i stąd właśnie uznali, że ten Trybunał orzekł niewłaściwie. I to pokazuje jednak tę demoralizację tego środowiska, to znaczy że oni tak naprawdę walczą o swoje wpływy polityczne, a mają w nosie konsekwencje, orzecznictwo, mają w nosie suwerenność kraju, to znaczy oni by wszystko oddali, byle tylko zachować te swoje przywileje, to wszystko by oddali podmiotowi zewnętrznemu. Tak że to jest smutny (...)
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan profesor Ryszard Legutko, europoseł Prawa i Sprawiedliwości, filozof, wykładowca akademicki. A ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie profesorze, ale zastanawiam się, myślę, że bardzo wiele osób zadaje sobie pytanie, jaki jest cel tych działań, bo Unia Europejska miała być, przynajmniej takie były założenia wtedy kiedy powstawała, miała zapewnić dobrą współpracę państw europejskich, która da pokój, da szansę na rozwój gospodarczy, uchroni Europę przed takimi dramatycznymi konfliktami, jakim były obie wojny światowe, szczególnie ta druga wojna światowa. Dzisiaj mamy taką sytuację, w pewnym momencie już nawet nienawiść, bo to chyba tak by trzeba było powiedzieć, niechęć, obrażanie, traktowanie jak państwa drugiej kategorii, mówienie o zagłodzeniu, teraz mamy sytuację w Holandii, gdzie siły polityczne w tym kraju apelują do rządu holenderskiego, by ten blokował pieniądze dla Polski. No, w gruncie rzeczy trudno nie powiedzieć, że to jest jakiś objaw niechęci po prostu wobec Polski i wobec Polaków, bo jak można inaczej odczytywać takie działania? I takie słowa też, które padają?
Tak, tu mamy do czynienia rzeczywiście z bardzo silną zmianą w Europie. To się zaczęło od Jean-Claude’a Junckera i Timmermansa, którzy orzekli, rząd Junckera, że Komisja jest ciałem politycznym. Jeżeli ciałem politycznym, to ma polityczną agendę. Pamiętajmy, że w Unii rządzi lewica, prawica praktycznie nie istnieje, to znaczy Europejska Partia Ludowa, na której czele stoi nadal Donald Tusk, kupiła całą tę lewicową agendę. Wobec tego rządy prawicowe, które się umacniają, utrwalają swoje wpływy, zmieniają prawo, są traktowane jako coś wrogiego. I celem Unii, jeżeli pani pyta się, jaki jest cel tych działań, to celem jest odsunięcie od władzy Prawa i Sprawiedliwości w Polsce i odsunięcie od władzy Fideszu na Węgrzech. Tak że (...)
Ale, panie profesorze, ja dopytam. Rozumiem, celem jest obalenie władzy w Polsce. To oczywiście nie ma nic wspólnego z demokracją, to są działania pozademokratyczne, w ogóle przeczące demokracji. Natomiast jednak wypowiedzi o tym, że się zagłodzi Polskę, czy mówiące o tym, że w Niemczech kultura prawna jest na takim poziomie, że nie ma żadnego zagrożenia upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości, nawet jeżeli politycy wybierają polityków na sędziów, a w Polsce to jest inaczej, no, to jest jednak objaw niechęci do Polski, nie tylko do polskiego rządu. Trudno odbierać to tylko tak, że pani, nie wiem, Barley czy ktokolwiek inny nie lubi prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Nie no, ona mówi o zagłodzeniu Polski, ona mówi o Polakach, mówi o Polsce, nie o Jarosławie Kaczyńskim.
Tu się odsłaniają oczywiście te rozmaite kompleksy, uprzedzenia. Używane tu często bywa słowo postawa czy nastawienie neokolonialne. I coś w tym jest, to znaczy jak doszło do połączenia Europy Zachodniej z Wschodnią w jedne struktury europejskie, no to jednak nastawienie było takie, że ta wschodnia Europa to są czeladnicy, uczniowie, czeladnicy, my tu się będziemy nimi opiekować, będziemy ich uczyć, jak się u używa noża i widelca, no i z czasem oni będą na tym korzystali i będą nam wdzięczni. Ale po pewnym czasie myśmy przestali być tymi uczniami i czeladnikami i zaczynamy dbać o własne interesy. I to już wtedy wywołuje tę reakcję: no jak to, ci czeladnicy, no przecież wiadomo, że oni są gorsi. Ponieważ to są kraje w większości z przeszłością kolonialną, ta wyższość kolonialna już nie może się wyrażać w stosunku do krajów afrykańskich na przykład, oni tu mają potężnego kaca moralnego i poczucie winy, natomiast może się wyrażać bardzo dobrze w stosunku do Europy Wschodniej, zwłaszcza tych krajów, które są bardziej konserwatywne. Więc oni tutaj chcą nas przyuczać, wybić nam (...)
Chociaż i w tym wypadku kac i moralne poczucie winy powinno być bardzo silne, bo jednak miliony ofiar zamordowanych w fabrykach śmierci i miliony ludzi, których poniżano, traktowano jak niewolników, więc ten wyrzut sumienia cały czas powinien tkwić, szczególnie w politykach reprezentujących chociażby taki kraj, jak Republika Federalna Niemiec.
Panie profesorze, chciałabym zmienić temat i poprosić pana o komentarz do słów pana wicepremiera Jarosława Kaczyńskiego. Pan wicepremier mówi na łamach tygodnika Sieci, że żadnym szantażom Polska nie będzie ulegać i będzie bardzo stanowczo bronić swojej suwerenności czy to w relacjach z Unią Europejską, czy też jeżeli chodzi o atak na naszą wschodnią granicę, granicę z Białorusią. A w Gazecie Polskiej dodaje, że są dwa fronty. Jeden to jest właśnie na granicy, czyli ten na granicy z Białorusią, a drugi front to jest w Warszawie. Jak pan patrzy na ten drugi front? Bo to jest rzeczywiście niesamowite, jakie określenia padają wobec działań polskich żołnierzy, polskich strażników granicznych, którzy chronią granic Rzeczpospolitej. Mówi się o tym, że to są ludzie, którzy budują obozy koncentracyjne, że to są ludzie, którzy odpowiadają za eksterminację. Teraz jeden z dziennikarzy Gazety Wyborczej, zresztą od początku tego konfliktu z Białorusią skrajnie prorosyjski, porównuje działania Polski do rzezi Ormian w 1915 roku. To są... Można chyba powiedzieć, że chyba trudno sobie wyobrazić, żeby propaganda białoruska czy przede wszystkim ta płynąca z Kremla miała lepsze pole działania, niż to, które dostaje od... które budują jej niektóre polskie media.
No cóż, ja wielokrotnie się wypowiadałem na ten temat, że to jest ta nieszczęsna polska tradycja, że obok tej wspaniałej tradycji suwerennościowej mamy też tę tradycję antysuwerennościową, której największe pragnienie to jest oddanie suwerenności zewnętrznemu podmiotowi, a największym wrogiem jest ten, który suwerenności broni. Oni już przechodzą przez kolejne etapy (...), te inwektywy, które się pojawiają, te jakieś zestawienia pokazują ich stan ducha, a ponieważ nie mają nic do powiedzenia, wobec tego to wszystko idzie w tę straszną wulgarność.
I paradoks polega na tym, że to są ci ludzie, którzy się prezentują jako mądrzejsi od reszty Polaków, wybitniejsi, lepiej wykształceni, jako swoista arystokracja. I ta arystokracja ducha, intelektu używa języka ostatnich chamów, prawda? To jest ta arystokracja, której chamstwo nie opuszcza i przebija w każdym słowie, w każdym ruchu. Proszę zwrócić uwagę, jak się wypowiadają artyści, pisarze, aż strach słuchać to, lepiej porozmawiać z niewykształconym czy słabo wykształconym rzemieślnikiem, murarzem, niż z artystą czy pisarzem, którego język jest pełen bluzgów i takiej prymitywnej nienawiści.
Panie profesorze, to ja zapytam na koniec, bo niestety musimy kończyć, ale o to jeszcze muszę zapytać. Gdzie są pana zdaniem i dlaczego następuje taka nobi... gdzie są źródła i dlaczego następuje nobilitacja tego wulgaryzmu, chamstwa, czegoś, co przez całe wieki w Polsce uchodziło po prostu za prostactwo i brak kultury?
No, to długo by o tym mówić, ale proszę zwrócić uwagę, że w ogóle żyjemy w czasach wulgarnych, to znaczy wolność słowa polega na mówieniu... na obrażaniu przede wszystkim. Z jednej strony mamy cenzurę poglądów, a z drugiej strony można być coraz bardziej wulgarnym. A to zostało wykorzystane jako broń polityczna, chodzi o to, żeby zdezawuować, aby uczynić... żeby traktować nas jako wrogów, jako śmieci. To jest broń polityczna używana przez opozycję bardzo świadomie, żeby zdehumanizować, przedstawić tę stronę rządzącą jako tę stronę najgorszą, bez godności, nawet bez jakichś rysów człowieczeństwa. Rzecz niesłychana w ogóle, która się dzieje. A to, że inteligencja do tego dołącza, to już jest zupełnie bulwersujące.
I tutaj stawiamy kropkę. Pan prof. Ryszard Legutko, filozof, wykładowca akademicki, eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, do widzenia.
JM
