Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Dzień dobry, panie profesorze.
Przemysław Czarnek: Dzień dobry, kłaniam się państwu.
Jaki procent szkół i przedszkoli z uwagi na covid musiał przejść na nauczanie zdalne?
To jest kilkanaście procent. Mówimy o tych placówkach, w których mamy pojedyncze klasy na nauczaniu zdalnym, bo jeśli chodzi o całe szkoły, no to to jest znikomy odsetek, w samym tylko województwie lubelskim na dwa tysiące placówek siedemnaście było w całości na zdalnym, a więc to są znikome liczby. Natomiast pojedyncze klasy przechodziły i przechodzą na naukę zdalną i na kwarantannę w kilkunastu procentach. Dotyczy to około 5% uczniów, 95% uczniów uczy się w trybie stacjonarnym bez przeszkód.
Panie ministrze, czy pan może złożyć taką deklarację, że niezależnie od rozwoju pandemii powszechne odejście od nauczania stacjonarnego w tym roku szkolnym jest wykluczone?
Absolutnie takiej deklaracji nigdy nie składałem i złożyć nie mogę, bo nie jestem wróżką i nie jestem w stanie przewidzieć, czy to będzie za miesiąc, dwa czy trzy. Na ten moment nie przewidujemy (...) przejścia na tryb zdalny poza tymi przypadkami na kilka, kilkanaście dni, kiedy dyrektor szkoły wraz z sanepidem stwierdzą, że jest taka konieczność. Takie uprawnienie mają od początku tego roku szkolnego, tak jak i w poprzednim roku szkolnym. Natomiast systemowego przejścia na tryb zdalny we wszystkich szkołach nie przewidujemy, bo wiemy, że tryb zdalny jest absolutnie... że wyrządza sporo szkód uczniom zarówno w wiedzy, jak i w kondycji fizycznej, jak i w kondycji psychicznej w szczególności.
A czy jako minister edukacji pan przewiduje jakieś rozwiązanie dotyczące na przykład nadrobienia pewnych braków w edukacji? Część nauczycieli, rodziców mówi o tym, że właśnie są te poważne straty związane z tym całym poprzednim rokiem szkolnym.
A to się odbywa od samego początku tego roku, jeszcze pod koniec ubiegłego roku szkolnego to się rozpoczęło w niektórych szkołach. Nasz narodowy program wsparcia dzieci i młodzieży po covidzie, choć covid jeszcze trwa, ale tak to zostało nazwane, za 250 milionów złotych, 187 milionów z tych 250 jest przeznaczone na godziny wspomagające. Te godziny są w ponad 90% placówek realizowane, to jest 15 godzin dodatkowych w tym semestrze. To jest duże obciążenie dla uczniów tak czy inaczej, dlatego że jak wiemy są również narzekania, poniekąd uzasadnione, o przeładowanie programu nauczania w szkołach (...) w zbyt długim czasie, które uczniowie spędzają w szkołach. Jest dodatkowo jeszcze te 15 godzin na pewno jest dodatkowym obciążeniem, ale koniecznym po to, żeby rzeczywiście nadrobić straty, które wyrządziła nauka zdalna systemowa. I z tego właśnie powodu nie chcemy, żeby wprowadzać to systemowo. Na ten moment nie ma takiej konieczności. Mówimy cały czas o nauce zdalnej. Ale co będzie za dwa, trzy miesiące, panie redaktorze, tu deklaracji żadnych składać nie mogę, bo byłbym nieodpowiedzialny.
Panie ministrze, na wtorek zostały przełożone rozmowy pana z Solidarnością oświatową. Dlaczego na początek tylko z Solidarnością, a nie ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego, w końcu najliczniejszym związkiem w tej branży?
Proszę państwa, przypomnijmy sobie ostatnie spotkanie plenarne Zespołu ds. Statusu Zawodowego Nauczyciela. Związki zawodowe wyszły wtedy z propozycją, ażeby rozdzielić rozmowy, żeby nie rozmawiać już w ramach całego zespołu, tylko najpierw ze związkami zawodowymi, później z samorządowcami. I do tego my się przychyliliśmy i zaczynamy od Solidarności. Dlaczego od Solidarności? Z dwóch powodów. Po pierwsze w 2019 roku wiosną w kwietniu to Solidarność jedynie, żaden inny związek zawodowy do tego nie przystąpił, podpisała porozumienie z rządem, porozumienie, które w 90% jest zrealizowane, a którego punkt 6 stanowi, że mamy wypracować nowy system wynagradzania. Miało to nastąpić do końca 2020 roku, ale ten okres covidowy, nauka zdalna spowodowały wydłużenie tego terminu. Więc rozpoczynamy te rozmowy z Solidarnością właśnie dlatego, że tylko Solidarność podpisała porozumienie z rządem w kwietniu 2019 roku.
Po drugie Solidarność zwróciła się do pana prezydenta Andrzeja Dudy o zorganizowanie spotkania wraz z panem premierem i z ministrem edukacji. To spotkanie odbyło się w ostatni poniedziałek. Jego kontynuacja będzie miała miejsce znów w Kancelarii Prezydenta we wtorek w przyszłym tygodniu, a na kolejny tydzień zaprosiliśmy na spotkanie Związek Nauczycielstwa Polskiego, Forum Związków i później, dzień później samorządowców. Więc tu nic dziwnego nie ma, a to, że zaczynamy od Solidarności, Solidarność podpisała porozumienie w 2019 roku w kwietniu, które zakończyło strajki, z Porozumieniem wykonane w 90%, a ten punkt 6 realizujemy teraz w odrębnych rozmowach ze związkami.
Ten punkt 6, który jest niezrealizowany, to dotyczy powiązania wynagrodzenia nauczycieli ze średnią pensją krajową. To był ten punkt z 2019 roku. Jest szansa na jego realizację?
Ten punkt tak nie brzmi, panie redaktorze. Ten punkt brzmi następująco: „Wypracowanie nowego systemu wynagradzania nauczycieli w uzgodnieniu z Solidarnością do końca 2020 roku”, nie ma tam wskazanego właśnie tego zastrzeżenia, że to ma być powiązanie ze średnią krajową. Ale tak, oczywiście, podnosi to Solidarność, podnosiła to również wówczas w 2019 roku w tych rozmowach, które doprowadziły do porozumienia, i podnosiła to również Solidarność na spotkaniu z panem prezydentem w poniedziałek. Są różne uwarunkowania, które rzeczywiście są trudne, bo to są reguły wydatkowe, budżetowe, które mogą spowodować, że takie zaciągnięcie zobowiązań na stałe wobec tak dużej grupy, bo to jest jednak 700 tysięcy osób w Polsce, może spowodować ograniczenie wydatków inwestycyjnych. To byłoby szkodliwe dla gospodarki. O tym wszystkim rozmawialiśmy w poniedziałek i będziemy do tego wracać we wtorek. Ja myślę, że najważniejsze dla związków zawodowych, dla Solidarności również jako tego związku, który porozumienie podpisał wówczas, jak i przede wszystkim dla nauczycieli, bo tu mówimy o nauczycielach, a nade wszystko dla uczniów i rodziców, bo dla nich jest szkoła, jest to, ażeby warunki pracy nauczyciela uległy zdecydowanej poprawie. I nad tym pracujemy.
Panie ministrze, to jaką ofertę pan położy na stole we wtorek?
Ta oferta jest niezwykle szeroka i bogata. Ona jest cały czas wzbogacana. Podniesienie wynagrodzenia z 2940 złotych zasadniczego do ponad 4000 dla nauczycieli wchodzących do zawodu, co da przeciętne wynagrodzenie na poziomie blisko 5000 złotych dla tych nauczycieli. A dla nauczycieli dyplomowanych, których jest dwie trzecie w Polsce, podniesienie tego przeciętnego wynagrodzenia do blisko 8000 złotych dla wszystkich, powtarzam, dla wszystkich, a nie tylko dla tych, którzy dzisiaj pracują wyjątkowo na dużych nadgodzinach i stąd mają już dzisiaj te środki finansowe. Do tego debiurokratyzacja, czyli ograniczenie biurokracji w szkole po to, żeby te kilka godzin tygodniowo wygospodarować dla ucznia, a nie dla papierologii. Do tego okresy przejściowe, gdzie będzie problem z pensum, to pensum osiemnaście dwudziestych drugich traktowane jako pełny etat, to będzie można wybrać, 22 godziny pensum z tymi podwyżkami. Do tego wcześniejsze emerytury nauczycielskie po 20 latach przy tablicy. I tutaj chcę również powiedzieć, że planowaliśmy wstępnie, oczywiście, jako założenie, że te uprawnienia miały być aktualne na 2013 rok. Będziemy otwierać ten okres dlatego, żeby większa część nauczycieli, jeśli tylko będzie chciała, mogła skorzystać z tej oferty. To są wszystko propozycje na stole, które będziemy dopracowywać we wtorek z Solidarnością, a później z następnymi związkami zawodowymi.
Panie ministrze, ale Ryszard Proksa, szef oświatowej Solidarności, na to zwiększenie pensum wydaje się nadal nie zgadzać i nawet w wywiadzie dla portalu Tysol.pl zadeklarował, że Solidarność nigdy się nie zgodzi na podniesienie pensum. W takim razie czy jest pan gotowy na akcje protestacyjne?
Szanowni państwo, pensum nauczycielskie to jest tylko część składowa pracy nauczyciela. Nauczyciel pracuje 40 godzin, a nie 18, i w ramach tych 40 godzin chcemy, żeby więcej pracował z uczniem, mniej z papierologią, mniej z dokumentacją, mniej w domu, więcej w szkole. Ale w ramach 40-godzinnego tygodnia pracy. Jeżeli sprowadzimy sytuację nauczyciela do fałszywej wizji, taka jaka jest w części społeczeństwa, że nauczyciel pracuje tylko 18 godzin tygodniowo i ma całe wakacje, całe ferie, całe Boże Narodzenie, cała Wielkanoc, święta i jeszcze 9 dni dyrektorskich w ciągu roku, no to postawimy nauczyciela w strasznie złym świetle. Nauczyciel nie pracuje 18 godzin, tylko 40 godzin i ani godziny więcej nie może pracować.
I o realnej pracy nauczycieli porozmawiamy, ale już w części internetowej. Gościem Sygnałów Dnia jest prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie ministrze, Ryszard Proksa właśnie nawiązuje do tego, o czym pan też mówi, czyli że nauczyciel realnie nie pracuje właśnie tych 18 godzin czy tak jak teraz ma być to zwiększone pensum do 22 godzin, tylko że pan czy resort nie uwzględnia tego czasu pracy, który nauczyciele poświęcają na sprawdzanie prac klasowych, na rozmowy indywidualne z uczniami po lekcjach, na organizowanie i przeprowadzanie wycieczek, na przygotowanie do zajęć, na przygotowywanie uroczystości szkolnych, że to wszystko jest czas pracy nauczycieli i to zwiększenie tego pensum spowoduje, że być może niektórzy będą pracowali w nadgodzinach.
Proszę państwa, no to skupmy się raz jeszcze. Czterdzieści godzin, w ramach 40 godzin 18 godzin pensum, 22 godziny na inne czynności, w tym kilka godzin tygodniowo na papierologię i biurokrację. Dlatego jeszcze raz powtarzam: w ramach 40 godzin trzeba wypracować taki system pracy nauczyciela, który spowoduje, że mniej będzie w domu poświęcał czasu na choćby sprawdzanie klasówek. Będzie mógł to zrobić w szkole. Nie będzie poświęcał czasu na zbędną biurokrację, którą właśnie znieśliśmy od 1 września i którą doprecyzowywujemy (...) również w tym tygodniu do dyrektorów szkół i do organów prowadzących po to, żeby ani godziny więcej nauczyciel nie pracował, tylko 40 godzin, tak jak to jest zapisane również w Karcie Nauczyciela, ale by miał więcej czasu dla ucznia, a mniej dla dokumentacji. Czy to jest coś złego? To próbujemy wytłumaczyć, bo tłumaczenie związków sprowadza jednak nauczyciela do 18-godzinnego czasu pracy i do złego postrzegania nauczyciela w społeczeństwie. Jak pan zapyta przeciętnego mieszkańca naszego kraju, co sądzi o czasie pracy nauczyciela, to panu powie, że nauczyciel pracuje 18 godzin. No, to jest bez sensu podchodzenie do sprawy. Czterdzieści godzin, ani godziny więcej, więcej dla ucznia, mniej dla dokumentacji za dużo większe pieniądze, bo to są podwyżki kilkudziesięcioprocentowe, trzydziestosześcioprocentowe.
No, Ryszard Proksa nawiązując do tej propozycji, mówi o tym, że skoro jest poszerzony niejako zakres obowiązków nauczyciela, czyli większa liczba zajęć bezpośrednich i także ten czas do dyspozycji...
Nie będzie poszerzony zakres pracy nauczyciela. Skończmy z tym mitem. Jeszcze raz powtarzam: 40 godzin, ani godziny więcej. Jeżeli ani godziny więcej, to w jaki sposób możemy mówić o poszerzonym zakresie obowiązków nauczyciela?
To, panie ministrze, czy w takim razie będzie jakiś tryb rozliczania tych godzin, które nauczyciel właśnie przeznacza na – tak jak mówię – rozmowy indywidualne, na sprawdzanie prac klasowych? Pan mówi, że to ma być w szkole, no ale jest ten czas organizacji zajęć dla dzieci i młodzieży, który jest pozaszkolny. Czy to będzie jakoś uwzględniane? Czy nauczyciel się będzie musiał z tego rozliczać?
Nie, to będzie uproszczona forma zaliczania tych godzin do tych godzin dostępności, natomiast w wielu miejscach w szkołach już dzisiaj są dyżury, które nauczyciele mają wyznaczone po to, żeby rodzice mogli przyjść na spotkanie z nauczycielami czy uczniowie mogli zapytać nauczyciela, również o pomoc w odrabianiu bardzo trudnej pracy domowej, której ewentualnie nie rozumieją. Chcemy, żeby to był standard w całej Polsce w ramach 40-godzinnego czasu pracy, ani godziny więcej.
Panie ministrze, czyli jak rozumiem, ten wymiar godzin zajęć zwiększa się z 18 do 22 dla nauczyciela, który jest zatrudniony w pełnym wymiarze czasu pracy, 8 godzin ma być do dyspozycji uczniów i rodziców...
Jest, jest...
...w szkole. Tak, ale...
On jest i dzisiaj, on dzisiaj też idzie na radę pedagogiczną, dzisiaj też idzie na wywiadówkę, dzisiaj też jedzie na wycieczkę, dzisiaj też spotyka się z uczniami, tylko chcemy to usystematyzować.
Okay, ale jest jeszcze jeden argument, który porusza Ryszard Proksa, szef oświatowej Solidarności w rozmowie właśnie z portalem Tysol.pl, mówi tak: „Nauczyciele uczniów klas od I do III mają 18 godzin zajęć, małe dzieci nie mogą mieć więcej godzin tygodniowo. Skąd zatem mają wziąć brakujące 4 godziny? Oni stracą zatrudnienie w pełnym wymiarze”, tak mówi szef Proksa.
Po pierwsze mamy te okresy przejściowe, i to długie, gdzie będziemy mogli pracować na osiemnastu dwudziestych drugich traktowanych jako pełny etat. Oczywiście za odpowiednim wynagrodzeniem. Po drugie nauczyciele klas I–III mają 19 godzin, bo jeszcze jedna godzina do dyspozycji dyrektora. Po trzecie w ofercie naszej przedkładamy również propozycję dodatkowych zajęć dydaktyczno-wspomagających. Pamiętajmy, że dzieci z klas I–III bardzo często w szkole przebywają nie te 18 godzin, tylko od godziny 7 rano do godziny 17 po południu, będąc również w świetlicach. Te 3 godziny dodatkowych zajęć na odrabianie lekcji z dziećmi z klas I–III po to, żeby później późnym popołudniem czy wieczorem nie musieli tego robić w domu z rodzicami, to na pewno jest ta propozycja, która spowoduje, że i 22 godziny będą do osiągnięcia dla nauczycieli klas I–III jako propozycja, którą też przedkładamy.
Czyli pan rozwiewa obawy i Solidarności, i ZNP, że te zmiany mogą spowodować redukcję zatrudnienia.
Ale też dlatego, szanowni państwo, mamy na stole pełną ofertę wcześniejszej emerytury nauczycielskiej po 20 latach przy tablicy i 30 latach...
Straciliśmy zdaje się łączność z panem ministrem.
Halo, ja jestem.
O, jest pan minister. Umknęła ostatnia... ostatnie zdanie. Pan minister powiedział o tej propozycji wcześniejszej emerytury po 20 latach przy tablicy.
Dokładnie. I to jest propozycja, która na pewno spowoduje, że pewne redukcje, które będą miały miejsce w perspektywie kilku lat, na pewno będą również skonsumowane przez te wcześniejsze emerytury, a jest duża grupa nauczycieli, która taką emeryturę planuje, jeśli tylko będzie możliwa do zrealizowania. Taką możliwość będziemy dawać.
Panie ministrze, to pytanie jeszcze o nowy przedmiot „Historia i teraźniejszość”. Z badań opinii publicznej wychodzi bardzo często, że młodzi ludzie nie mają podstawowej wiedzy o najważniejszych wydarzeniach z naszej najnowszej historii. Mam na myśli historię XX wieku. Jak rozumiem, to jest odpowiedź na te braki. Ale jak ma wyglądać to nauczanie? Na czym się ma koncentrować, na których wydarzeniach? Kto ma przeprowadzać te zajęcia?
Zajęcia będą przeprowadzać nauczyciele historii, to oczywiste. To będzie wygospodarowane w części historii obecnego kursu, po to właśnie będziemy ograniczać nieco nauczanie historii ze starożytności i ze średniowiecza. A „Historia i teraźniejszość” to będzie przedmiot poświęcony drugiej połowie XX wieku z nawiązaniem do drugiej wojny światowej, żeby ten kontekst też miał miejsce, i początku XXI wieku w klasach I i II szkół ponadpodstawowych, po to, żeby po pierwsze uzupełnić ogromną lukę w wiedzy młodzieży głównie dotyczącej właśnie drugiej połowy XX wieku. Natomiast rzecz absolutnie kluczowa – bo bez tej wiedzy nie zna się procesów historycznych, które doprowadziły nas do dzisiejszych wydarzeń i do tej rzeczywistości, która nas otacza, a jak się nie zna tego, to jest się podatnym strasznie na manipulacje.
Po drugie – ta najnowsza historia, jeśli w ogóle była nauczana, to była nauczana tylko w ostatnich klasach szkół ponadpodstawowych, a (...) historię uczą się tylko ci tak naprawdę, którzy zdają egzamin z historii, ale to jest mniejszość zdecydowana. W związku z tym nauczanie historii (...) w klasach I i II szkoły ponadpodstawowej i to nauczania, które będzie dotyczyło wszystkich uczniów ze względu również na (...) spowoduje nadrobienie tych ogromnych strat, które w świadomości młodego pokolenia mamy. I dlatego taka decyzja.
Panie ministrze, to jeszcze jedno pytanie. W Sejmie pojawił się projekt zgłoszony przez grupę posłów PiS-u dotyczący możliwości weryfikowania przez pracodawcę, czy jego pracownicy są zaszczepieni. Akurat w przypadku nauczycieli większość jest zaszczepiona, więc to może nie jest jakiś podstawowy problem, no ale jakaś grupa istnieje. Mamy właściwie taki rynek pracownika, często poszukiwani są też dobrze wykształceni, dobrze przygotowani pedagodzy do nauczania w szkołach. Czy pana zdaniem można sobie pozwolić na to, żeby część właśnie pedagogów wyeliminować z tej edukacji bezpośredniej, z kontaktu z uczniem czy studentem? Bo dotyczy to także nauczycieli akademickich?
Absolutnie nie jest to możliwe, jestem przeciwny takim rozwiązaniom, dlatego też nie podpisałem się pod tym projektem.
Jest pan przeciwny co do zasady temu projektowi, tak?
Ja jestem przeciwny co do zasady jakiejkolwiek segregacji i jakiegokolwiek można powiedzieć wprowadzania takich rozróżnień. Ja jestem zwolennikiem realizacji wszystkich obostrzeń i wszystkich restrykcji, które są konieczne do tego, żeby zwalczać koronawirus, jestem zwolennikiem wielkiej promocji szczepienia i tłumaczenia ciągłego, że szczepienia są konieczne po to, żeby ratować życie i zdrowie. Sam jestem zaszczepiony podwójną dawką, zaszczepiony jestem również przeciwko grypie i zachęcam wszystkich do tego. Natomiast wszelkie rodzaje segregacji w moim przekonaniu są nie do przyjęcia, jeśli w ogóle do takiego czegoś miałoby dojść, jakiejkolwiek stygmatyzacji. To jest w moim przekonaniu rzecz, która jest niepotrzebna. Takie jest moje zdanie osobiste, mam do tego prawo. Co do szkoły, ma pan rację, przytłaczająca większość nauczycieli są to osoby zaszczepione. Starajmy się, by zaszczepieni byli wszyscy.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Prof. Przemysław Czarnek, minister edukacji i nauki, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
Dziękuję, kłaniam się państwu.
JM
