Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Mariusz Błaszczak, minister obrony narodowej. Witam bardzo serdecznie, panie ministrze, dzień dobry.
Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.
Panie ministrze, polski parlament, na razie izba niższa polskiego parlamentu, Sejm, rozpoczął prace nad ustawą o obronie ojczyzny. To wielki akt prawny, który ma zreformować sposób finansowania armii, ma dać szansę na rozwój polskiej armii, ale również na zorganizowanie można powiedzieć, patrząc na przykład Ukraińców, na przykład ukraiński, samoobrony w Polsce obywateli, na szkolenie obywateli. Proszę powiedzieć, jak pan ocenia po tej dyskusji, pierwszej dyskusji w Sejmie, szanse na to, że ten projekt nie będzie osią brutalnego, mocnego sporu politycznego, a połączy i opozycję, i rządzących?
Jest taka szansa. Wczoraj odbyło się pierwsze czytanie, zarówno na posiedzeniu plenarnym, jak i później podczas posiedzenia Komisji Obrony Narodowej miałem sposobność, żeby przedstawić założenia tej ustawy, tego projektu. Na posiedzeniu plenarnym głos zabrał również pan premier Jarosław Kaczyński, gdyż ten projekt tworzony był w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale potem wielokrotnie omawiany na posiedzeniu Komitetu ds. Bezpieczeństwa i Spraw Obronnych, któremu przewodniczy pan premier Kaczyński. To bardzo ważny projekt, to jest fundament, na którym można zbudować rzeczywiście silne polskie wojsko, a więc rozwinąć liczebnie Wojsko Polskie, można dzięki temu wyposażyć Wojsko Polskie w nowoczesny sprzęt w dużej ilości, bo przypomnę, że konsekwentnie modernizujemy Wojsko Polskie, w 2008 roku kupiliśmy Patrioty, w tym roku pierwsze trafią już na wyposażenie Wojska Polskiego, w 2019 roku rakiety Himars o zasięgu do 300 kilometrów, w 2020 F-35, czyli najnowocześniejsze samoloty, w 2021 Byraktary, drony uderzeniowe produkcji tureckiej. Sprawdzają się na Ukrainie, Ukraina też posiada tego rodzaju sprzęt, widzimy, że się sprawdzają. Również kupiliśmy Javeliny, też bardzo dobre przeciwpancerne rakiety, które się sprawdzają także na Ukrainie. No i w tym roku, już niedługo kupimy Abramsy, czyli najnowocześniejsze czołgi, 250 najnowocześniejszych czołgów. A więc z jednej strony jest to ten fundament finansowy, z drugiej strony zwiększamy liczebnie Wojsko Polskie, cały system budujemy oparty na dobrowolnej zasadniczej służbie wojskowej. Dojdziemy do tego poprzez tworzenia aktywnej rezerwy, poprzez właśnie takie działania upowszechnimy umiejętności dotyczące właśnie obrony Wojska Obrony Terytorialnej, rozwijają się Wojska Obrony Cyberprzestrzeni. To wszystko jest niezwykle istotne dla bezpieczeństwa naszej ojczyzny.
Panie ministrze, ja zatrzymam się jeszcze przy kwestiach politycznych, bo pamiętam doskonale, gdy zaczynało się zagrożenie na polsko-białoruskiej granicy, to wówczas też wszystkie siły polityczne na samym początku sprawiały wrażenie zgodnych, opozycja mówiła tak samo jak strona większościowa rządząca, że granica to świętość, no ale później, jak zaczęły się te najtrudniejsze chwile, zaczęły się szturmy, próba okupacji miejsc przy granicy, próba budowy obozowisk tuż przy polskiej granicy, no to wtedy to już zaczęło wyglądać inaczej i w konsekwencji na przykład część opozycji, ta, która określa się sama mianem totalnej, głosowała niemal zawsze przeciwko projektom, które miały wzmacniać bezpieczeństwo naszej granicy z Białorusią. Jak pan patrzy na te zapowiedzi wczorajsze w kontekście tych doświadczeń, które widzieliśmy i które są, z ostatnich miesięcy?
Doświadczenia nie są budujące. W Polsce od lat mamy opozycję totalną, która kiedy rządziła, osłabiała zdolności obronne Rzeczypospolitej, na przykład poprzez likwidację jednostek wojskowych położonych na wschód od Wisły. My te jednostki odtworzyliśmy, rozbudowaliśmy, od 2018 roku jest na wschód od Wisły 18 Dywizja Zmechanizowana z dowództwem w Siedlcach, ale z jednostkami rozłożonymi równomiernie właśnie na wschodzie naszego kraju. A więc budujemy konsekwentnie zdolności obronne, odporność Polski budujemy.
Opozycja też, to trzeba powiedzieć wprost, poprzez swoje afiliacje polityczne w Unii Europejskiej wzmacniała takie tendencje, które były dla Polski groźne. Świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński w Gruzji powiedział te bardzo ważne słowa w 2008 roku: „Dziś Gruzja, jutro Ukraina, potem państwa nadbałtyckie, a potem być może Polska”. To był 2008 rok. W 2011 roku zlikwidowali wówczas rządzący, koalicja PO–PSL, bardzo wiele jednostek wojskowych położonych na wschód od naszego kraju.
Ale teraz mamy sprawdzian, mamy sprawdzian dojrzałości politycznej bądź braku tej dojrzałości ze strony opozycji. To, co wczoraj się wydarzyło, niesie nadzieję, że projekt ustawy o obronie ojczyzny, który widać w sondażach, że jest popierany przez ponad 70% Polaków, za co bardzo serdecznie dziękuję, ten projekt mam nadzieję, że zostanie przyjęty jednomyślnie przez cały parlament.
Miejmy nadzieję, że tak właśnie będzie, że sprawa bezpieczeństwa Polski w tych szczególnie krytycznych chwilach nie będzie tematem sporu politycznego. Ale ja zapytam jeszcze o to, o czym pan minister przed chwilą wspomniał, opisując znaczenie ustawy o obronie ojczyzny, bo na przykładzie ukraińskim widać, jak ogromne znaczenie, jak ogromną wartością są przeszkoleni cywile, cywile, którzy potrafią się zorganizować w samoobronę, nie tylko ci, którzy są... powiedzmy służą w formacjach takich terytorialnych, tożsamych, jakby podobnych do naszych Wojsk Obrony Terytorialnej, ale również ci, którzy są w takiej samoobronie lokalnej i potrafią się zorganizować, mają już jakieś doświadczenie z bronią. Widać ich ogromne znaczenie. Proszę powiedzieć, co państwo planują, żeby w Polsce też starać się zachęcić ludzi do tego, żeby przechodzili takie chociażby podstawowe szkolenie, być może strzeleckie? Teraz Paweł Kukiz mówi o tym, że wojna na Ukrainie zmieniła wszystko, więc być może należy ułatwić dostęp do broni, ale być może również, przecież był taki pomysł ze strzelnicami w każdej gminie, być może po prostu należy umożliwić, szczególnie tym mężczyznom, którzy są w takim wieku mobilizacyjnym, do tego, żeby po prostu nauczyli się strzelać, jeżeli chcą.
Morale jest podstawą do tego, żeby każdy kraj mógł być bezpieczny. Jeżeli jest to wysokie morale, to wtedy rzeczywiście cały system funkcjonuje, bo spójrzmy na to w ten sposób, że nawet najlepiej uzbrojone wojsko, jeżeli nie ma silnej postawy obrony terytorium czy też właśnie wysokiego morale, nie jest w stanie stać na straży bezpieczeństwa. Więc morale jest niezwykle istotne. Z tym, że nasz projekt ustawy zakłada, że trzonem całego systemu obrony będzie wojsko zawodowe. Chcemy doprowadzić do tego, żeby Wojsko Polskie liczyło 250 tysięcy żołnierzy zawodowych i 50 tysięcy żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej.
Doprowadzimy do tego poprzez cały katalog zachęt do tego, żeby służyć w Wojsku Polskim. Zaczynamy te działania już podczas kwalifikacji wojskowej, na którą stawiają się dziewiętnastoletni mężczyźni. Chcemy zaproponować ścieżkę również rozwoju własnego dla tych ludzi, dla młodych ludzi, poprzez przystąpienie do wojska. Proponujemy ochotniczą zasadniczą służbę wojskową trwającą w dwóch etapach: pierwszy etap to 28 dni ogólnego przeszkolenia, potem 11 miesięcy służby. Jeżeli ktoś, kto przejdzie właśnie taką służbę ochotniczą, będzie chciał związać swoją przyszłość z Wojskiem Polskim, to będzie już dobrym żołnierzem, przygotowanym do tego, żeby pełnić służbę. Jeżeli nie, to będzie przeszkolony, a więc też będzie wiedział, jak zachować się w sytuacji zagrożenia. To jest właśnie metoda – nie pospolite ruszenie, tylko poprzez bardzo przemyślany system zachęt, budowania zachęt, poprzez rezerwę aktywną. To jest pomysł, który zaczerpnęliśmy ze Stanów Zjednoczonych. A więc to trochę podobny do Wojsk Obrony Terytorialnej, z tym, że na jakiś czas jest żołnierz z rezerwy aktywnej powoływany na ćwiczenia do wojska zawodowego, może właśnie wtedy rozwijać swoje umiejętności, łącząc je z pracą zawodową.
Rozwijamy Wojska Obrony Terytorialnej, fantastyczni ludzie, sprawdzili się zarówno jeżeli chodzi o walkę z epidemią, jeżeli chodzi o walkę z różnego rodzaju kryzysami naturalnymi, a więc podtopieniami, usuwaniem skutków wichur czy też właśnie obroną granicy polsko-białoruskiej. A więc to jest cały katalog tych zachęt, cały katalog budowania postaw, które tworzą obronę powszechną, żeby każdy, kto tylko chce, a będziemy zachęcać do tego, żeby jak najwięcej osób chciało, był przeszkolony, żeby wiedział, jak zachować się w sytuacji groźnej.
A ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan minister Mariusz Błaszczak, minister obrony narodowej. A ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ministrze, przejdźmy teraz do tej sytuacji, która jest za naszą wschodnią granicą. Chciałabym poprosić pana o ocenę tych działań i tej sytuacji pod względem militarnym. Proszę powiedzieć, co te już pełne osiem dni wojny mówi nam o rosyjskiej armii? Jak pan postrzega szczególnie te ostatnie dwie doby, w których rosyjska armia już w sposób zupełnie otwarty bez żadnego kamuflażu po prostu niszczy obiekty cywilne, strzela do bloków mieszkalnych, strzela do szpitali, tak jakby organizowała pokaz okrucieństwa, który miałby przerazić Ukrainę, ale też i cały świat.
Kiedy sięga Kreml po właśnie okrucieństwo, to robi tak dlatego, że niezrealizowany został plan, który zakładał szybkie zajęcie Ukrainy, a więc próbuje zastraszyć ludność cywilną. To jest nawiązanie do najgorszych doświadczeń z okresu drugiej wojny światowej. To wszystko musi być potępione przez organizacje międzynarodowe. Optymistycznie wyglądają reakcje świata wolnego. Chociaż nie do końca, chociaż nie do końca, bo sankcje zostały nałożone, ale kilka banków rosyjskich zostało wyłączonych z tych sankcji. To źle, to błąd, to rozzuchwala Kreml. Podobnie stało się w przypadku Nord Stream 1, polski postulat jest jasny: powinien być zamknięty również gazociąg Nord Stream 1. Tu trzeba przyjąć jak najbardziej groźne, surowe sankcje wobec Kremla, bo to jest jedyna droga do tego, żeby zatrzymać inwazję Kremla, żeby zatrzymać ten proces odbudowy imperium rosyjskiego. Przestrzegał przed tym śp. prezydent Lech Kaczyński na Westerplatte 1 września 2009 roku, kiedy mówił, jak imperializm jest groźny, nawet jak groźne są tendencje neoimperialne. Wtedy tylko część społeczeństwa polskiego słuchała tych słów, reszta odrzucała, rozzuchwalano Putina i to rozzuchwalanie doprowadziło właśnie do tragedii dziś na Ukrainie, kiedy giną ludzie, kiedy atakowane są osiedla, miasta.
No ale, panie ministrze, przepraszam, wejdę w słowo i powiem, że przecież mamy cały czas do czynienia z tą absolutnie kuriozalną, to chyba w ogóle nieadekwatne słowo, ale oburzającą i porażającą sytuacją, w której z jednej strony zbroimy się, cały świat patrzy z przerażeniem, stara się pomóc Ukraińcom, wysyłamy broń, no ale z drugiej strony wysyłamy też do Rosji każdego dnia miliony euro za surowce energetyczne, które chociażby państwa europejskie kupują od Rosji. Więc ta sytuacja bez wątpienia wymaga jakichś bardzo szybkich i ostrych reakcji, a tych reakcji tak do końca nie widać, bo te sankcje, o których pan minister wspomniał, też o tym pan minister mówił, to są po prostu dziurawe.
No rzeczywiście, Zachód budzi się powoli, można to tak określić, że Zachód zrozumiał, że rozzuchwalanie Putina prowadzi do tragedii. Polski głos jest tu jednoznaczny, przecież konsekwentnie Prawo i Sprawiedliwość o tym mówiło. My konsekwentnie domagamy się bardzo surowych sankcji, bo tylko w ten sposób można powstrzymać to, co dzieje się na wschód od naszego kraju. My mamy świadomość, że ten proces odbudowy imperium postępuje. Robimy wszystko, żeby zatrzymać ten proces. Mamy też świadomość tego, że... mówił o tym premier Kaczyński wczoraj w swoim wystąpieniu z mównicy sejmowej, że świat popiera tych, którzy się bronią, bo gdyby Ukraińcy się nie bronili, no to zapewne świat wykazałby tylko oburzenie.
No właśnie, o tę wypowiedź chciałam też pana ministra zapytać, bo ja miałam wrażenie, że przez ostatnie bardzo, bardzo wiele lat w Polsce opinia publiczna uspokajana była i karmiona była takim przekazem, że oto jesteśmy bezpieczni i gdyby tylko coś się stało, to po prostu dzwonimy, uruchamiamy odpowiedni artykuł Paktu Północnoatlantyckiego i sprawa załatwiona. No właśnie, to tak chyba nie wygląda. Nawet wówczas, gdy trwał szturm na granicę z Białorusią, polską granicę, dziś widzimy, że to bez wątpienia element w ogóle, który miał za zadanie pewno sprawdzenie, być może przeprowadzenie jakiejś poważniejszej akcji, która dzięki stanowczości polskich służb się nie udała, to wówczas my poradziliśmy sobie jako państwo, poradziliśmy sobie sami. I też słyszeliśmy bardzo dużo głosów, chociażby relacjonował je polski ambasador przy NATO, który mówił, że to był ogromny sukces, właśnie to, że wtedy bez histerii, bez wzywania innych na pomoc sami daliśmy sobie radę i pokazaliśmy, że jesteśmy państwem, które potrafi być stabilizatorem i dawcą bezpieczeństwa w naszej części Europy.
Niewątpliwie odparliśmy atak hybrydowy dokonany na Polskę przez reżim Łukaszenki. Granica została utrzymana dzięki Wojsku Polskiemu i ja chcę to bardzo mocno podkreślić. Oczywiście, nic nie ujmując z postawy Straży Granicznej czy Policji. Gdyby nie wsparcie Wojska Polskiego, te służby nie byłyby w stanie utrzymać granicy. Doceniajmy i dziękujmy żołnierzom za właśnie ich postawę. To jest niezwykle istotne.
Tak, zgadzam się, że to wywarło wrażenie, pozytywne wrażenie na naszych partnerach zarówno w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego, ale także całej Unii Europejskiej. I to jest niezwykle istotne dla naszego bezpieczeństwa. Tak, oczywiście, cała historia ludzkości wskazuje, że jeżeli ktoś nie szanuje siebie, liczy na innych, no to z reguły się rozczarowuje. A więc tu trzeba przyjąć postawę taką, że przede wszystkim budujmy odporność narodową, przede wszystkim odstraszajmy ewentualnego agresora tym, że dbamy o nasze bezpieczeństwo. I bądźmy solidarni wobec naszych sojuszników. Wtedy rzeczywiście otrzymamy wsparcie i wtedy będziemy bezpieczni. A przecież bezpieczeństwo Polski jest warunkiem podstawowym dla rozwoju naszego kraju. Jeżeli Polska nie będzie bezpieczna, to nie będzie się rozwijać.
Panie ministrze, ja zapytam o te zapowiedzi, które się pojawiły, dotyczące przemienienia, można tak powiedzieć, tych baz rotacyjnych, baz armii amerykańskiej w Polsce, na bazy stałe. Proszę powiedzieć, czy toczą się już rozmowy na ten temat?
Oczywiście, rozmowy się toczą, toczyły się również wtedy, kiedy prezydentem Stanów Zjednoczonych był pan prezydent Donald Trump, uzyskaliśmy wówczas też trwałą obecność, chociaż rotacyjną, wojsk amerykańskich, mamy V Korpus Stanów Zjednoczonych, wysunięte dowództwo w Polsce, mamy umowę podpisaną ze Stanami Zjednoczonymi 15 sierpnia 2020 roku, też bardzo istotna umowa regulująca zasady obecności wojsk amerykańskich w Polsce. Dziś mamy także dodatkowe wsparcie amerykańskie związane właśnie z tym, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. Budujemy interoperacyjność, czyli umiejętności współpracy wojsk polskich z wojskami amerykańskimi. Też ważne jest to, żeby Wojsko Polskie posiadało sprzęt, który jest kompatybilny ze sprzętem amerykańskim. To jest cały system, to jest proces.
Tylko musimy mieć świadomość tego, że musimy sami skoncentrować się na naszej odporności. Będziemy wspierani, jesteśmy wspierani przez naszych sojuszników, tutaj przede wszystkim przez Stany Zjednoczone, ale musimy mieć świadomość naszych zobowiązań. Dlatego ustawa o obronie ojczyzny, dlatego 3% PKB na obronność już od przyszłego roku, dlatego zwiększamy liczebnie Wojsko Polskie, dlatego budujemy system obrony powszechnej poprzez właśnie szkolenia skierowane praktycznie dla wszystkich, dlatego budujemy cały system właśnie zachęcania młodych ludzi do przystępowania do Wojska Polskiego, ale również ludzi starszych do tego, żeby szkolili się, żeby byli świadomi tego, jak zachować się w sytuacji groźnej.
Bardzo dziękuję. Gościem Sygnałów Dnia był pan minister Mariusz Błaszczak, szef resortu obrony narodowej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, miłego dnia.
JM
