Piotr Gociek: Kolejnym gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest Bartosz Cichocki, ambasador Rzeczypospolitej w Ukrainie. Łączymy się teraz z Kijowem, gdzie jest nasz gość. Witam, panie ambasadorze, dzień dobry.
Bartosz Cichocki: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Jak minęła noc w Kijowie, panie ambasadorze?
Spokojnie, pojedyncze eksplozje gdzieś z oddali. Trudno mi ocenić, nadal się tego nie nauczyłem, czy to obrona przeciwlotnicza, czy przeciwpiechotna ukraińska, czy to jakieś uderzenia rosyjskie. Ale generalnie spokojnie.
Ale przerażające informacja napływają z wielu innych miast. Ta strategia rosyjska polegająca na ostrzeliwaniu bloków cywilnych, niszczeniu szkół, bombardowaniu cywilów, niestety, rozszerza się. Czy to jakoś łamie morale Ukraińców?
Nie, wręcz przeciwnie. Natomiast niektórzy ze schwytanych do niewoli pilotów potwierdzają, że takie są wyraźne rozkazy ich przełożonych, że oni świadomie bombardują ludność cywilną. Prawdopodobnie ma to na celu powodowanie fal uchodźczych i dezorganizowanie ruchu wojsk ukraińskich, a także sianie paniki, ale efekt, przynajmniej w tym drugim wymiarze, jest odwrotny – wzrasta zaciętość i determinacja obrońców ukraińskich.
Jak wiele osób, panie ambasadorze, jak wielu mieszkańców pozostało w Kijowie, a ilu się ewakuowało ze stolicy Ukrainy?
Trudno mi to powiedzieć. Miasto wygląda na wyludnione, na pewno wiele, większość być może mieszkańców to miasto opuściła, inni starają się pozostać w domu. Takim moim kryterium może być wizyta, udział we mszach świętych, które na ukraińskich mszach zbierały w katedrze św. Aleksandra kilkaset osób, w św. Mikołaju pewnie koło stu, a były w niedzielę pojedyncze osoby, pięć, dziesięć osób.
Czy miasto w dalszym ciągu nie jest odcięte? Docierają transporty z żywnością, z lekami, pomocą? Jak ta sytuacja wygląda?
Miasto nie jest odcięte, ale z dostawami nie jest dobrze. Pojawiają się tacy pojedynczy przedsiębiorcy owocowo-warzywni, którzy być może na własną rękę dostarczają, i takie budki bywają dobrze zaopatrzone. W dużych sklepach czasem jest problem z niektórymi warzywami, po świeże mięso stoją kolejki. Problem jest też na pewno z lekarstwami, bo nie widziałem otwartej apteki od jakiegoś czasu. Choć działa pogotowie ratunkowe, ci lekarze prawdopodobnie mają ze sobą lekarstwa, można podobno przez Internet coś zamówić, ale myśmy nie mieli akurat takiej potrzeby, jesteśmy zaopatrzeni, gdyby ktoś zachorował, to mamy swoją apteczkę.
Swoje zasoby. Prąd, woda, gaz – jak sytuacja tutaj wygląda?
No, jak widać, jest łączność, jest światło, ciepła woda zapewniam też jest, dzisiaj rano brałem prysznic. Tak że tutaj jest bardzo dobrze.
Personel ambasady polskiej w Kijowie to jest ostatnia taka dyplomatyczna ekipa, jaka została w Kijowie, czy jeszcze jakieś inne państwa też utrzymują swoje przedstawicielstwa?
Jest nuncjusz apostolski, jest ambasador Turcji, są ambasadorowie państw centralnoazjatyckich, jest Białorusin, chyba Kubanka też jeszcze jest, ale mogę się mylić.
Wczoraj...
(...) są ambasadorowie.
Wczoraj po południu pojawiły się bardzo niepokojące informacje – udało się ukraińskiej obronie przeciwlotniczej zestrzelić pocisk, który zmierzał w kierunku tamy na zbiorniku kijowskim. I od razu zaczęły się spekulacje, co rzeczywiście mogłoby oznaczać dla miasta zniszczenie tej tamy. Czy to jest realne zagrożenie?
Nie znam się na konstrukcji takich budowli, ale sądzę, że są one wysoce odporne, musiałoby to być prawdopodobnie seria uderzeń. Nie chciałbym spekulować. Byłaby to katastrofa, gdyby to się udało, ale podejrzewam, że sowieccy konstruktorzy budowali to pod kątem jakichś niecnych spisków amerykańskich, więc...
Więc porządnie, tyle dobrze. Panie ambasadorze, do nas docierają poszatkowane te medialne informacje, poszczególne informacje o sytuacji miast bombardowanych przez Rosjan. Mamy oczywiście bardzo dużo informacji z polskiej granicy, wiemy, jak tam sytuacja wygląda, uchodźcy cały czas przekraczają polską granicę. Mówił kilkadziesiąt minut temu Michał Dworczyk na naszej antenie, że ten napływ się utrzymuje na podobnym poziomie, tj. około 100 tysięcy osób dziennie. Co dzieje się na tej przestrzeni między terenami ogarniętymi działaniami wojennymi a polską granicą? Bo domyślam się, że na pewno setki tysięcy mieszkańców Ukrainy też zostało przemieszczonych wewnątrz samego państwa ukraińskiego i że w rozmaitych miastach też jest wielki napływ uchodźców wewnątrz Ukrainy.
Tak, zgadza się. Wielu moich znajomych odwiozło rodziny do dalszej rodziny czy sąsiadów na zachodniej Ukrainie, wiele ośrodków takich na przykład, jak dominikanie w Fastowie, przyjmują kolejne fale uchodźców ze wschodu – dzieci, osoby starsze – i następnie odprawiają dalej na zachód. Najprostsza, najkrótsza droga z Kijowa na zachód jest odcięta, toczą się zacięte boje o Irpień, o Bucze, o Hostomel, ta szosa na Żytomierz została w kilku miejscach poważnie uszkodzona, więc trzeba trochę nadrabiać przez Białą Cerkiew. No a dalej też trzeba uważać, bo przedwczoraj chyba, już te dni mi się trochę mylą, zbombardowane zostało czy ostrzelane z okrętów podwodnych na Morzu Czarnym na przykład lotnisko w Winnicy, był bombardowany Żytomierz. Więc tych głównych arterii należy unikać, ale można się przemieszczać, jeśli ktoś ma paliwo, samochód, drogami równoległymi. No i cały czas przede wszystkim kursują pociągi. I to jest... z tego widziałem zdjęcia bardzo zatłoczonych peronów w Charkowie, tak że można nawet ze wschodniego krańca Ukrainy przez Kijów dojechać. Na pytanie, co będzie, jeśli mosty na Dnieprze, jeśli te magistrale kolejowe zostaną uszkodzone, wtedy oczywiście sytuacja uchodźców dodatkowo ulegnie pogorszeniu. Z jeszcze innej strony słyszałem pana Podoljaka, członka delegacji ukraińskiej na rozmowy na Białorusi z Rosjanami, że wczoraj jakiś jednak kolejny postęp został osiągnięty, jeśli chodzi o korytarze humanitarne. To jest teraz najważniejszy punkt, taki najbliżej do osiągnięcia w tych rozmowach, więc...
Dwukrotnie już osiągano jakieś porozumienie i dwukrotnie Rosjanie używali tej przerwy po to, żeby wznowić ostrzał, więc trudno być chyba optymistą. W Kijowie ktoś w ogóle wierzy w to, że te rozmowy pokojowe mogą przynieść jakiś rezultat, czy to jest taki rutynowy taniec, żeby nam nikt nie zarzucił później, że nie chcieliśmy rozmawiać?
Nawet jeśli po stronie rosyjskiej jest to jakiegoś rodzaju gra, to nie ma innego wyjścia, to trzeba się też chwytać tej szansy. Dyplomacja musi cały czas działać, w każdej wojnie ona jakoś się toczy równolegle. Natomiast co do korytarzy humanitarnych, tutaj nie ma wątpliwości, mówił o tym wyraźnie wielokrotnie prezydent Zełeński, że tylko gwarancja z powietrza, znaczy zamknięcie przestrzeni powietrznej przez państwa zachodnie, dałaby możliwość uratowania tysięcy żyć ludzkich.
Ale jednocześnie z Zachodu płynie odpowiedź, że takie działanie, czyli pilnowanie przez samoloty NATO nieba nad Ukrainą, to jest de facto wkroczenie Sojuszu w otwartą wojnę z Rosją. Bartosz Cichocki, ambasador Rzeczypospolitej...
Z perspektywy Rosji my już toczymy z nimi wojnę. Dwa tygodnie temu Niemcy nadal blokowały dostawy broni i broniły Nord Stream 2. To się wszystko odwróciło do góry nogami. Myślę, że i ta katastrofa humanitarna postępująca również będzie wpływała na decyzje wielu państw zachodnich.
Bartosz Cichocki, ambasador Rzeczypospolitej w Ukrainie, jest gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Ciąg dalszy tej rozmowy, szanowni państwo, za chwilę w naszych mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie ambasadorze, bardzo niewiele, właściwie niemal wcale nie napływają do nas informacje z zarówno frontu wschodniego na Ukrainie, jak i południowego, wyjąwszy Charków, bo rzeczywiście te wieści z Charkowa na temat walk na obrzeżach, wchodzenia, wypierania rosyjskich kolumn, a także tego kryzysu humanitarnego, tak, tak docierają. Czy pan wie coś więcej? No bo sądząc po tej blokadzie informacyjnej, rozumiem, że tam toczą się w tej chwili najpoważniejsze, najcięższe walki.
Polecam śledzenie informacji oficjalnych podawanych czy przez Sztab Sił Zbrojnych, czy przez Ministerstwo Obrony, czy prezydenta Zełeńskiego. Ja nie odczuwam tutaj blokady informacyjnej, trwa bohaterska i mało... dająca niewiele powodów do nadziei obrona Mariupola, miasta nad Morzem Azowskim, które jest w pełni otoczone przeważającymi siłami, ale się ciągle broni. To dodaje na pewno jakby odwagi i nadziei Ukraińcom. Trudne są sytuacje w Hersoniu po drodze tymczasowo zajęte, ale na przykład wczorajszej nocy... tak, poprzedniej nocy ukraińskie siły zniszczyły tam w bazie lotniczej 30 helikopterów. No, to jest masakra tak naprawdę. Więc nawet na tych terenach, które Rosjanie chwilowo zajęli, nie mogą się czuć bezpiecznie, operują siły specjalne lub inne jednostki ukraińskie. Przygotowane... Spodziewa się desantu Odessa, ale słyszymy, że to miasto jest bardzo dobrze przygotowane. Zobaczymy, jak tam się będzie rozwijała sytuacja. Tam też doszło z kolei do zdumiewającej sytuacji, kiedy salwą systemu Grad został uszkodzony jeden z okrętów desantowych rosyjski.
I też w ostatnich dniach mieliśmy informację o zestrzeleniu śmigłowców rosyjskich w pobliżu Odessy. A propos tych sił specjalnych, o których pan mówił, to mamy bardzo ciekawe informacje o tym, że już około 20 tysięcy ochotników zaciągnęło się do legionu międzynarodowego, który powstał na wezwanie prezydenta Zełeńskiego. Wczoraj zresztą nawet media światowe obiegały takie filmy Brytyjczyków, weteranów SAS, którzy przekraczali granicę polsko-ukraińską, jechali do Lwowa. Ma pan jakieś wiadomości na temat, jak wielu tych ochotników dotarło już do Kijowa czy dotarło na front? Bo ja pamiętam chyba z wczoraj z jednego ze źródeł ukraińskich informację o tym, że niektórzy z tych ochotników już walczą przeciwko Rosjanom.
Może tak być. Sprzed dwóch bodajże dni dane mówiły o obywatelach 16 państw i kilkunastu tysiącach żołnierzy. Czy to są akurat wszystko żołnierze, byli żołnierze sił specjalnych, tego nie umiem powiedzieć, pewnie jest różnie, ale to są i Portugalczycy, i Japończycy, i Hindusi, i, no, szelkiej narodowości.
I Czeczeni, którzy są udowodnić, że Ramzan Kadyrow to nie jest jedyny Czeczen i że jest po niewłaściwej stronie w tej walce.
Białorusinów dużo przybywa. Jest taka strona Fight for you (...), tam ochotnicy mogą wypełnić ankietę i właściwie ten tryb przyjęcia jest bardzo prosty. Natomiast jest wymagane (...) dla osób, które mają doświadczenie wojskowe. Problemem jest w tych jakby zewnętrznych wzmocnieniach, czyli obrona terytorialna i takie legiony międzynarodowe, jest na pewno uzbrojenie, systemy łączności, kamizelki kuloodporne, hełmy, nakolanniki. Tego zaczyna już brakować też w Europie. I po prostu nie każdy już teraz może otrzymać tego typu wyposażenie.
Około 100 tysięcy osób zgłosiło się dodatkowo do obrony terytorialnej. To są siły, które są przygotowywane do wojny partyzanckiej, czy one w jakiś sposób wzmacniają już te jednostki, które w tej chwili prowadzą działania wojenne?
Ja na własne oczy mogę potwierdzić, że tymi siłami obsadzonych jest wiele blokpostów, patroli w Kijowie. Słyszę też, że tego typu jednostki przejmują na przykład rosyjski sprzęt wojskowy, czyli też działają poza Kijowem. Czasem to są bardzo zaawansowane systemy, które Rosjanie porzucają z paliwem i z uzbrojeniem, tak jak trzy jednostki Pancir. To jest taka wieloprowadnicowa wyrzutnia, ale też mająca na sobie dwie armatki trzydziesto chyba paromilimetrowe. Taki jeden pojazd kosztuje ponoć 20 milionów dolarów. Tak że od jakichś działek przeciwlotniczych, moździerzy po tego typu systemy. Tutaj żartuje się, że Rosja dostarczyła Ukrainie w te półtora tygodnia więcej uzbrojenia niż przemysł obronny Ukrainy wyprodukował przez 30 lat.
Żart przedni, ale odchodząc od żartów, to niepokojące doniesienia o założeniu nowej kwatery tymczasowej grupy Wagnera w Rostowie nad Donem, o tym, że kolejne jednostki specjalsów i kadyrowcy, i wagnerowcy, i Specnaz polują na prezydenta Zełeńskiego. Ma pan więcej informacji na ten temat?
Nie, bo ja jestem w Kijowie i tymi rzeczami to się zajmują koledzy i koleżanki w centrali, al ta taktyka rosyjska pierwszego rzutu, takiego mięsa armatniego, które ma zidentyfikować słabe punkty obrony i potem drugiego rzutu, tego wartościowego już żołnierza, ona jest znana nie od dziś, więc nie byłoby to dziwne.
Bartosz Cichocki, ambasador Rzeczypospolitej w Ukrainie, był gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Bardzo dziękuję, panie ambasadorze. Bezpieczeństwa i spokojnych dni i nocy. Dziękuję.
Wzajemnie, wszystkiego dobrego.
JM
