Krzysztof Świątek: W Brukseli, gdzie dziś odbędzie się nadzwyczajny szczyt NATO, jest minister Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dzień dobry, panie ministrze.
Paweł Soloch: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Prezydent Andrzej Duda powiedział, że nie wystarcza już wzmocniona, wysunięta obecność wojskowa NATO na wschodniej flance, my oczekujemy stałych baz w Polsce i w Rumunii. Czy po tym szczycie, czy na tym szczycie zapadnie decyzja, że będą stałe bazy NATO w Polsce i w Rumunii?
Ja myślę, że na tym szczycie przede wszystkim istotne będą deklaracje polityczne. Oczywiście decyzja... Ja przypomnę wystąpienie przed (...) szczytem doradcy ds. bezpieczeństwa prezydenta Stanów Zjednoczonych Sullivana, on mówi, że będziemy mówili o zwiększonej obecności wojsk NATO i oczywiście w tym wojsk amerykańskich na flance wschodniej, będziemy mówili też o tym, w jakiej formule te wojska mają być. Ta odpowiedź, którą NATO ma przygotować na to, co dzieje się na Ukrainie i na agresję rosyjską wobec Ukrainy, ona oczywiście będzie zależna od tego, jaką ostatecznie formę przybierze obecność rosyjska na flance wschodniej, bo mówimy tutaj nie tylko o wyniku wojny na Ukrainie, ale też mówimy chociażby o obecności rosyjskiej na Białorusi. Na razie mamy do czynienia z takim nazwałbym to taktycznym, czyli takim związanym z bieżącą sytuacją, zwiększaniem obecności wojskowej NATO, zwłaszcza obecności amerykańskiej, no ale oczywiście dążymy do tego, żeby jak najszybciej zostały podjęte decyzje systemowe dotyczące już właśnie stałej zwiększonej obecności. Ona (...)
Panie ministrze, ale pytanie jest takie: czy Polska na tym szczycie, nie będzie czekać do czerwca, tylko już na tym szczycie będzie zabiegać o stałe bazy?
Polska zabiega cały czas... Polska zabiega przede wszystkim o większe... po pierwsze zabiega o zwiększenie obecności, po drugie – formuła stałych baz, tak jak powiedział pan prezydent, jest oczywiście najbardziej tym, co nas interesuje, zwłaszcza wobec tej sytuacji, z którą mamy do czynienia. Nie należy się spodziewać, że na tym szczycie zapadną już takie konkretne decyzje. Ja przypomnę, ten szczyt służy bardziej ustaleniu pewnej pozycji politycznej i kierunków dalszych działań niż... To nie jest szczyt, gdzie odbywają się jakieś wszystkie kuluarowe rozmowy na poziomie czy to ambasadorów, czy później poszczególnych ministrów. Ale spodziewamy się, że decyzje w tym zakresie będą wypracowane bardzo szybko, to znaczy w ciągu tygodni, maksimum miesięcy, i to nie kilkunastu miesięcy, tylko dwóch, trzech, czterech, do szczytu w Madrycie, który będzie miał miejsce w końcu czerwca.
Panie ministrze, ale to może jest błąd, właśnie może Rosja powinna otrzymać teraz jasny sygnał, że Polska, która jest najważniejszym państwem na wschodniej flance NATO, właśnie będzie miała te stałe bazy. Wiadomo, że to jeszcze potrwa, bo to jest stała procedura militarna, ale że ten sygnał, ta decyzja polityczna zapadłaby teraz, a nie dopiero w czerwcu. My chyba nie mamy czasu na to, żeby czekać.
Rosja już otrzymała sygnały w postaci rozmieszczenia przypomnę w sumie już ponad 10, prawie 11 tysięcy wojsk NATO, głównie amerykańskich, na terenie Polski, w postaci rozmieszczenia na terenie Polski dodatkowych baterii rakiet Patriot i systemów brytyjskich przeciwlotniczych. Rosja otrzymała sygnał w postaci rozmieszczenia ponad 20 F-15 dodatkowo na terenie Polski. I Rosja otrzymała również sygnał w postaci zapowiedzi dalszego zwiększenia teraz takiego ad hoc, ale zwiększania fizycznej, militarnej obecności wojsk NATO na całej flance wschodniej, również w krajach bałtyckich, również w Rumunii.
Panie ministrze, na razie...
To jest ta odpowiedź na dzień dzisiejszy.
Na razie słyszymy Jensa Stoltenberga, szefa NATO, który mówi, że kolejnym krokiem będzie rozmieszczenie czterech nowych grup bojowych NATO w Bułgarii, na Węgrzech, w Rumunii i na Słowacji. Polski nie wymienia.
Tak, Polski nie wymienia, ale przypomnę, w międzyczasie przyjechało do nas 6000 żołnierzy amerykańskich, którzy są jakby poza tymi planami NATO, tylko na podstawie jakby bilateralnych umów i bilateralnych decyzji, które zapadły pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Polską i również pomiędzy Polską a Wielką Brytanią (...) jest kilkuset żołnierzy brytyjskich. Tak że ta obecność wojskowa się zwiększa, stąd Stoltenberg mówi o pewnych takich stałych mechanizmach, które, tak, to prawda, przyznaję, panie redaktorze, że do tej pory młyny natowskie mieliły dość powoli w takim rytmie, nazwijmy to, organizacji międzynarodowej, przypomnę, to jest 30 państwktórych stanowisko trzeba uzgadniać. Teraz mamy do czynienia z olbrzymim przyspieszeniem spowodowanym wojną, no i w związku z tym pewne decyzje zapadają jeszcze zanim NATO to przetrawi od strony formalno-urzędniczo-uzgodnieniowej. Najważniejsze jest to, że ta obecność wojskowa już de facto ona się zwiększa. Teraz to chcemy ubrać w pewne systematyczne, długofalowe działania.
Panie ministrze, pan mówi o tej wzmocnionej obecności na wschodniej flance NATO. W tej chwili mówił o tym minister Błaszczak w studiu właśnie radiowej Jedynki, że jest łącznie około 18 tysięcy wojsk sojuszniczych i wojsk amerykańskich. Na jaką liczbę dodatkowych żołnierzy będziemy mogli liczyć po tym szczycie?
To jest związane również z tym, co dalej będzie robiła Rosja. Jest oczywistym, że jeżeli Rosjanie wojskowo, oni już są de facto, ale wojskowo również, jeżeli pozostaną na Białorusi, czyli na granicy polsko-białoruskiej będziemy mieli do czynienia ze stałą obecnością, w tej chwili mamy do czynienia, oni już poszli na Ukrainę w znacznej mierze, ale kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy rosyjskich, jeżeli wojska rosyjskie będą operowały na Ukrainie, jeżeli dojdzie do tego, że będą operowały również w pobliżu naszych granic, no to jasnym jest, że wzmocnienie grup batalionowych to są wszystko takie rzeczy, które można, o których należy dyskutować i można dyskutować na przykład w spokoju, ale tutaj jeżeli będziemy mieli naprzeciwko naszych granic w odległości 200, 300 km od Warszawy kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy rosyjskich, no to odpowiedź NATO musi być do tego adekwatna i będziemy mówili już nie o setkach, tylko o tysiącach żołnierzy rozmieszczonych również na terenie Polski.
Panie ministrze, czy Rosja wspólnie z Białorusią może otworzyć drugi front podczas tej wojny? To znaczy krótko mówiąc, czy Łukaszenko z Putinem zaatakują Ukrainę od strony Białorusi? I co wówczas zrobi NATO?
Wiemy oczywiście o tym, że naciski na Łukaszenkę ze strony Rosji Białorusi są, de facto już Białoruś jest zapleczem dla operacji rosyjskich z terytorium rosyjskiego zarówno wojska lądem, jak i statki powietrzne startujące z terytorium Białorusi prowadzą działania przeciwko Ukrainie. Armia ukraińska oficjalnie przynajmniej nie jest... ona zresztą nie jest taka liczna, nie jest zaangażowana w te działania. To może nastąpić, z tym się liczy Ukraina, z tym się liczymy my. Wysyłane są sygnały również ze strony Łukaszenki, że tego nie robią. Z drugiej strony jest poddawany silnej presji rosyjskiej. Stanowisko NATO na dzień dzisiejszy, państw sojuszniczych jest takie, że nie bierze udziału w bezpośredniej interwencji na wojnę Rosji przeciwko Ukrainie, pomaga Ukrainie, natomiast nie... Takie jest stanowisko NATO na dzień dzisiejszy. Nie sądzę, żeby dzisiaj nastąpił jakiś przełom właśnie w takiej postawie.
Panie ministrze, czy na tym szczycie zapadnie decyzja, że Ukraina otrzyma broń ofensywną?
To jest dyskusja, panie redaktorze, o tym, jak będziemy... co definiujemy jako broń ofensywną. Oficjalne stanowisko jest takie... Rosjanie oczywiście definiowaliby jako broń ofensywną każdą broń powyżej pistoletu prawdopodobnie, nawet nie wiem, czy pistolet by nie zaliczyli do broni ofensywnej i zabronili Ukraińcom posiadania jakiejkolwiek broni. Natomiast na...
Wiadomo, że Ukraina zabiegała na przykład o myśliwce.
Tak, tak, zabiegała o myśliwce. Stanowisko polskie, no bo to też Polska tutaj była wymieniana, zwłaszcza w spekulacjach medialnych, jako jedno z tych państw, które posiada po prostu posowiecki sprzęt, który żołnierze ukraińscy mogą obsługiwać, no bo taki sprzęt posiada też Ukraina i takich ma przeszkolonych żołnierzy w zakresie obsługi takiego sprzętu. Na dzień dzisiejszy stanowisko wyrażone również przez polskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest takie, że oczywiście jesteśmy gotowi, Polska, udzielić każdej pomocy, takiej, do której jesteśmy zdolni, żeby ją udzielić, w porozumieniu właśnie z NATO. Tego (...)
Minister Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, jest gościem Sygnałów Dnia. Ciąg dalszy naszej rozmowy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie ministrze, to jeszcze fundamentalne pytanie, bo widzimy, jak ważna jest obrona przeciwlotnicza, obrona przeciwrakietowa w przypadku Ukrainy. Czy Polska, także na tym szczycie NATO, ale także podczas wizyty, która się jutro rozpoczyna, prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena, będzie zabiegała o przyspieszenie kontraktów... realizacji kontraktów wojskowych, między innymi w tym aspekcie?
Tak, będzie, zapewne również będzie i to... Mówię tutaj o wizycie prezydenta Bidena w Polsce, zapewne to również będzie przedmiotem rozmów obu prezydentów. Ja przypomnę, że pan prezydent Andrzej Duda już rozmawiał na ten temat i otrzymał zapewnienia, że takie przyspieszenie nastąpi, w rozmowie telefonicznej z prezydentem Bidenem, jak również z panią wiceprezydent Kamalą Harris. Tak, oczywiście, chcemy przyspieszenia, oczekując na moment, kiedy będziemy mieli już wypełnione własne zdolności. Oczekujemy wsparcia sojuszniczego w tym zakresie i takie wsparcie otrzymujemy. Mówię, zostały na południu Polski rozmieszczone baterie rakiet Patriot, został rozmieszczony system brytyjski krótkiego zasięgu, czyli to jest odpowiednik Wisły, Patrioty, tego programu zbrojeniowego (...) czyli ten krótszy zasięg. I oczekujemy, jeżeli sytuacja będzie się rozwijała w niekorzystnym kierunku, na razie nie widzimy jakichś oznak poprawy, czyli zmierzania ku pokojowi, że będzie dalsze wzmocnienie naszej obrony powietrznej kraju przez siły sojusznicze do czasu, kiedy nie nabędziemy, nie staniemy się posiadaczami, polskie wojsko nie stanie się posiadaczami własnych systemów.
Ale jeżeli chodzi o to przyspieszenie, panie ministrze, na przykład w przypadku systemów obrony przeciwlotniczej Patriot, wyrzutni Himars, myśliwców F-35, czy padły jakieś konkrety, czy tych konkretów pan się spodziewa teraz, podczas wizyty prezydenta Bidena?
Ja bym powiedział tak: ja nie podam w tej chwili konkretnych dat, natomiast te działania wyglądają w ten sposób, że na najwyższym szczeblu rozmawia nasz prezydent z prezydentem Stanów Zjednoczonych, rozmowy, spotkanie, wizyta też pani wiceprezydent, rozmowy powiedzmy na poziomie doradców ds. bezpieczeństwa, bezpośrednie, techniczne rozmowy są prowadzone między Pentagonem a Ministerstwem Obrony. I tutaj będzie z wizytą w sobotę również szef Pentagonu Austin i będzie też rozmawiał bezpośrednio już z ministrem Błaszczakiem. I to są te rozmowy, dla których polityczną (...) i gdzie polityczna zgoda zapada po rozmowach obu prezydentów, niżej realizują to szefowie ministerstw obrony. Te rozmowy już na poziomie technicznym one inspirowane tutaj rozmowami obu prezydentów, bo powtórzę raz jeszcze: obaj prezydenci, nasz prezydent i prezydent amerykański rozmawiali wcześniej już telefonicznie, teraz będą rozmawiali bezpośrednio. Jest zielone światło, będzie przyspieszenie konkretnie, jeśli chodzi o daty, no to poczekajmy chwilę jeszcze na oficjalne komunikaty Ministerstwa Obrony.
Prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełeński mówi przed tym szczytem nadzwyczajnym NATO tak: „Rosja już teraz współpracuje z kilkoma partnerami NATO i będzie chciała nam zaszkodzić, może dojść do zdrady”. Które państwa może mieć na myśli prezydent Zełeński? Czy pan też takie otrzymuje sygnały?
Trudno powiedzieć. Postawa pana prezydenta Zełeńskiego jest o tyle zrozumiała, znaczy przepełniona goryczą, bo Ukraina otrzymuje pomoc, ale ta pomoc oczywiście powinna być większa. Zawsze jest za mała dla kraju, który jest w bezprzykładny, barbarzyński sposób niszczony, dla narodu, który jest niszczony, bo to jest olbrzymia tragedia Ukraińców, ponad 10 milionów ludzi opuściło swoje domy, kilkanaście milionów, z czego kilka milionów opuściło Ukrainę w ogóle, zginęły setki, jeśli nie tysiące ludzi, liczba ofiar dokładnie, oprócz oficjalnych, prawdopodobnie jest jeszcze większa. Ten kraj jest dzień w dzień niszczony, masakrowany przez Rosjan w sposób zbrodniczy. No i trudno się dziwić emocjonalnym wystąpieniom prezydenta Ukrainy, który stoi na czele narodu, w tej chwili który rzeczywiście jest dręczony, walczy w sposób bohaterski, ale ponosi okropne, okrutne ofiary. Nie ma tutaj mówienia o zdradzie w sensie zdradzie jakiejś sojuszniczej czy... To po prostu nie są już dane fakty w tym względzie, ale oczywiście chodzi tutaj zapewne panu prezydentowi Ukrainy o postawę niektórych państw, o takie kunktatorstwo, niechęć do jakiegoś głębszego angażowania się w pomoc Ukrainie. I to są takie...
Panie ministrze, to jeszcze kwestie, które wydaje się, że powinny zostać postawione na tym szczycie nadzwyczajnym NATO. W traktacie NATO–Rosja była taka umowa, że ciężki sprzęt natowski jest rozmieszczany na zachód od linii Wisły. Czy ta wojna wypowiedziana przez Rosję unieważnia ten traktat i można się spodziewać, że będzie takie ulokowanie tego sprzętu także już na wschód od Wisły?
No, można... Znaczy na wschód od Wisły ten sprzęt jest, istotny sprzęt wojskowy jest rozmieszczany, chociażby w postaci baterii przeciwlotniczych, ten sprzęt jest już, był po 2016 roku, po decyzjach szczytu w Warszawie chociażby w postaci czasowej ćwiczeń wojskowych dokonywanych na tym terenie. Traktat, akt stanowiący Nato–Rosja unieważnili sami Rosjanie w 2014 roku agresją na Krym, aneksją Krymu, później Donbas i Ługańsk, no i teraz atakiem, nieuzasadnionym, taką totalną wojną przeciwko Ukrainie. Litera tego traktatu rękami Rosjan stała się literą martwą.
Panie ministrze, to jeszcze jedno pytanie: czy będzie mowa o tym, jaka mogłaby być reakcja NATO, jeżeli w ogóle jakakolwiek, gdyby, nie daj Boże, doszło do jakiegoś punktowego użycia broni nuklearnej przez Rosjan na terenie Ukrainy?
Oczywiście nikt nie wie, nie wiemy, czy Rosjanie, ale na pewno nikt tutaj po drugiej stronie barykady nie życzy sobie takiego scenariusza. NATO rozważa również i gotuje plany reagowania na taką sytuację. Siłą rzeczy te wszystkie warianty, które są rozpatrywane na taką sytuację, one nie są rozpatrywane jawne. Mamy nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale oczywiście NATO jest przygotowane na każdą sytuację i ma przygotowany związany z tym plan.
Panie ministrze, 45 szpiegów działających pod przykrywką dyplomacji zostanie wydalonych, już zapadła decyzja, między innymi pracujących w ambasadzie Federacji Rosyjskiej. Jak duże zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski mogły stanowić te osoby? I także drugie pytanie: czy w kontekście ulokowania ambasady Federacji Rosyjskiej w tej chwili w bardzo bliskim pobliżu i Ministerstwa Obrony Narodowej, i Kancelarii Premiera, nie powinna nastąpić decyzja o zmianie siedziby ambasady Federacji Rosyjskiej?
Jeśli chodzi o agenturę, no to jasnym jest, że ta decyzja ona... znaczy wiedza rzecz jasna na ten temat była odpowiednim organom znana już wcześniej, natomiast ona zapadła...
Znana wcześniej czy przekazał ją szef CIA William Burns podczas wizyty i spotkania z prezydentem?
Nasze służby są wystarczająco samodzielne i sprawne, jeśli chodzi o tego typu... na (...) tego typu informacje. Oczywiście, współpracują też ze służbami amerykańskimi, ale mamy też własne służby. Tak że tutaj wizyta szefa CIA była po prostu wizytą sojuszniczą związaną z ogólną sytuacją i omówieniem różnych działań z tym związanych. Natomiast raz jeszcze, ta decyzja zapadła oczywiście w związku z tym, że mamy u naszych granic wojnę z Ukrainą, no i siłą rzeczy aktywność wywiadowcza Rosji uległa wzmożeniu. I ta decyzja ma temu zapobiec, ograniczyć w istotny sposób przynajmniej tę działalność. Natomiast nie ma mowy o jakichś wymuszaniu w tej chwili przeniesienia ambasady rosyjskiej, w ogóle formalnie nawet...
Panie ministrze, ale czy to jest bezpieczne z punktu widzenia państwa, że Rosjanie mogą podsłuchiwać...
(...)
...mogą podsłuchiwać rozmowy na przykład kuluarowe, nie mówię te, które się odbywają na posiedzeniach rządu, bo one są chronione, ale na przykład kuluarowe rozmowy pomiędzy ministrami albo te, które się toczą w Ministerstwie Obrony Narodowej?
Ministerstwo Obrony Narodowej ma swoją główną siedzibę przy Alejach Niepodległości (...)
Ale tam w pobliżu ambasady rosyjskiej też ma swoją siedzibę.
Jest budynek (...) i pełni on przede wszystkim rolę taką reprezentacyjną, drugorzędną. Główne prace Ministerstwa Obrony (...) jest w budynku w Alejach Jerozolimskich. Wszystkie budynki również w związku... szczególnie w ostatnim okresie, dostały rządowe dodatkowe zabezpieczenia i są podjęte dodatkowe środki zapobiegające właśnie temu, o czym pan mówi – podsłuchom i na pewno (...) obecnie używanych środków, telefonów, takich, innych, nawet tych szyfrowanych. Oczywiście, też jest wzrost mnogości środków, które umożliwiają przełamywanie tych systemów. To nie tylko bliskość fizyczna decyduje o tym, czy jakaś rozmowa jest podsłuchiwana, czy nie, tylko po prostu używany jest sprzęt. Sam fakt, że budynek ambasady jest w tym czy w innym miejscu, to nie jest jedynie element, który sprawia, że przeciwnik może nas podsłuchiwać i wydzierać jakieś nasze tajemnice. Więc trzeba podjąć szereg działań zabezpieczających i te działania były i są na bieżąco podejmowane, bo to zawsze jest wyścig trochę tarczy z mieczem, tych, którzy usiłują podsłuchiwać i tych, którzy się bronią przed podsłuchami czy (...)
Z Brukseli przed nadzwyczajnym szczytem NATO łączył się z nami minister Paweł Soloch, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Dziękuję bardzo, panie ministrze.
Ja również dziękuję, pozdrawiam.
JM
