Piotr Gociek: Gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia jest teraz wicepremier Jacek Sasin, minister aktywów państwowych. Kłaniam się, panie wicepremierze.
Jacek Sasin: Dzień dobry, kłaniam się również, panie redaktorze, kłaniam się państwu.
Połączeni jesteśmy tym samym, skoro z premierem Sasinem, to także ze Światowym Forum Ekonomicznym w Davos, bo tam nasz gość w tej chwili gości. I, panie premierze, chciałbym zacząć od takiego symbolicznego obrazka z wczoraj. Oto jest polska instalacja Dom Trójmorza w Davos i przed tym pawilonem pojawiają się wczoraj Władimir i Witalij Kliczko, Witalij, przypomnijmy, mer Kijowa, obaj rozmawiają z mediami. Najwięcej zainteresowania budzą obszerne wypowiedzi Władimira, który gorąco dziękuje Polsce za wsparcie dla Ukrainy. Takie, powiedziałbym, potrójnie symboliczne zdarzenie, potrójnie symboliczny obrazek ze względu na polsko-ukraińskie relacje, to po pierwsze, że Dom Trójmorza, więc jakby reprezentujemy nie tylko Polskę w Davos, no i trzecia rzecz – ten Dom za pieniądze BGK, Bank Gospodarstwa Krajowego.
Tak, to prawda. Rzeczywiście Ukraina, to, co dzieje się dzisiaj na Ukrainie, przyszłość Ukrainy, była obecna bardzo mocno w dniu wczorajszym na Forum Ekonomicznym w Davos, i to nie tylko w Polskim Domu, w którym wczoraj spędziłem zdecydowaną większość dnia na spotkaniach i panelach, ale z tego, co udało mi się zorientować, również w innych domach innych krajów te rozmowy rzeczywiście gdzieś krążyły wokół sytuacji na Ukrainie i tego, jaki wpływ ta sytuacja, ta wojna, ta okrutna wojna, jaka jest rosyjska, ma dla światowej gospodarki. Wczoraj rzeczywiście bracia Kliczko przyciągali uwagę, miałem okazję widzieć rzeczywiście te wypowiedzi pod Domem Trójmorza, były tam tłumy dziennikarzy. Sam Dom Trójmorza jest czymś nowym, po raz pierwszy na Forum w Davos Trójmorze jest prezentowane. Była wczoraj również wieczorem na otwarciu Domu Polskiego z udziałem pana premiera Mateusza Morawieckiego była również była już prezydent Chorwacji, pani Kitarović, która wraz z prezydentem Andrzejem Dudą była tym motorem powstania Trójmorza. Więc to też taki sygnał, że Polska jest dzisiaj liderem naszej części Europy, że polski głos dotyczy nie tylko Polski, nie tylko polskiej oferty gospodarczej i naszego poglądu na obecną sytuację, na to, jak powinna reagować Europa, jak powinien reagować świat na to, co na Ukrainie...
Ano właśnie, panie premierze...
...ale również głosem naszego regionu.
Panie premierze, właśnie, bo w jakim kontekście przede wszystkim... Ja domyślam się, że na wszystkich poziomach rozmawiano... omawiano kwestie związane z Ukrainą i agresją Rosji przeciwko temu krajowi. Ale ciekaw jestem, czy bardziej to była rozmowa o tym... o próbie zachęcenia do zaostrzenia sankcji i zastanawiania się nad ekonomicznymi skutkami dla całego świata tego, co dzieje się na Ukrainie, czy też już wychodzenie naprzód, to znaczy zastanawianie się nad tym, jak Ukrainę odbudowywać po wojnie, czyimi rękami, za jakie pieniądze.
Rozmowa była i o tym, i o tym, bo chociażby właśnie wczoraj na tym wieczornym uroczystym otwarciu Polskiego Domu pan premier Morawiecki dużo mówił rzeczywiście o sankcji, o konieczności konsekwencji w nakładaniu miażdżących sankcji na Rosję, tak aby przerwać w ten sposób tę agresję, zmusić Rosję do przerwania tej agresji. Ale wczoraj przez cały dzień przewijała się kwestia właśnie tego, jaka będzie przyszłość. I w tym kontekście zarówno kwestia odbudowy Ukrainy, udziału organizacji międzynarodowych, chociażby ONZ i funduszy gromadzonych przez tę organizację na przyszłą odbudowę Ukrainy, roli Polski tutaj jako kraju, który jest bezpośrednio sąsiadem Ukrainy, i będzie odgrywał znaczącą rolę nie tylko poprzez zaangażowanie polskich firm. Tutaj działamy rzeczywiście intensywnie, żeby tę ofertę przygotować. Ale również jako ten kraj, przez który będzie z jednej strony płynęła ta pomoc materiałowa niezbędna do odbudowy Ukrainy, a z drugiej strony to kraj, który już dzisiaj jest tym oknem na świat dla walczącej Ukrainy, jest krajem, przez który płynie tranzytem eksport ukraiński, tak ważny chociażby w kontekście zapewnienia bezpieczeństwa żywnościowego znaczącej części świata, czyli eksport ukraińskiego zboża.
Ale rozmowa dotyczyła oczywiście również skutków, jakie ta wojna niesie i będzie niosła w przyszłości, zmian w światowej gospodarce związanych chociażby z embargiem na surowce rosyjskie i w tym, czym to embargo będzie skutkować, czyli tą zmianą myślenia o bezpieczeństwie energetycznym Europy. Te rozmowy wokół tego rzeczywiście wczoraj się ogniskowały.
A to o tej zmianie właśnie myślenia o bezpieczeństwie energetycznym Europy zamieńmy teraz kilka słów. Pan użył wczoraj takiego sformułowania, że trzeba przestać myśleć o gazie jako o paliwie przejściowym, tylko od razu maszerować w kierunku odnawialnych źródeł energii i energii atomowej. Ale jak to dokładnie miałoby wyglądać? No bo przecież na razie to jest tak, że gaz jest i pewnie pozostanie długo bardzo ważnym elementem bezpieczeństwa energetycznego Polski. Uniezależniliśmy się od gazu rosyjskiego, mamy gazoport w Świnoujściu, będzie nowy w Gdańsku, więc ktoś może zapytać: zaraz, zaraz, jak to, z jakiego powodu i w jaki sposób rezygnować teraz z gazu?
Nie mówię tutaj... Nie mówimy tutaj o całkowitej, szybkiej rezygnacji z gazu, bo to jest oczywiście niemożliwe, natomiast strategia transformacji energetycznej sformułowana w Unii Europejskiej mówiła o szybkim odejściu od węgla w energetyce i zastąpienia go w tym przejściowym właśnie okresie, kiedy osiągniemy, że tak powiem, możliwość produkowania odpowiednich ilości energii z innych źródeł. W polskich warunkach będzie to obok odnawialnych źródeł energii przede wszystkim energetyka jądrowa. Tutaj to ma być ten główny komponent tego stałego... pokrycia stałego zapotrzebowania na energię. Tym surowcem przejściowym miał być gaz. To oznaczałoby znaczące zwiększenie zapotrzebowania na gaz w wymiarze polskim, ale również w wymiarze europejskim.
Dzisiaj sobie na to pozwolić nie możemy, bo to znaczące zwiększenie zapotrzebowania na gaz tylko zwiększyłoby problemy z pozyskaniem tego surowca z innych kierunków niż kierunki rosyjskie. Europa dzisiaj inaczej niż Polska nie jest przygotowana do tego, aby tak dużo gazu pozyskiwać z innych źródeł. Polska rzeczywiście przez ostatnie lata zainwestowała wiele w infrastrukturę umożliwiającą przesył gazu z innych kierunków. Tutaj wspomniał pan redaktor gazoport w Świnoujściu, ale my przecież planujemy budowę kolejnego gazoportu w Gdańsku, na ukończeniu jest dzisiaj budowa kluczowego zupełnie gazociągu, który połączy Polskę ze złożami norweskimi, zbudowaliśmy połączenia, interkonektory łączące nas z innymi krajami, w tym ostatnio otwarte na początku maja połączenie gazociągowe z Litwą, z portem w Kłajpedzie, który dzisiaj również pełni rolę portu, gazoportu dla Polski, około 2 miliardy metrów sześciennych gazu tamtędy będziemy importować. Tak to wygląda w Polsce i w Polsce rzeczywiście moglibyśmy tego gazu mieć jeszcze nieco więcej, natomiast Europa do tego przygotowana nie jest. Ale gaz poza tym, że jest mniej dostępny, jest dzisiaj paliwem szalenie drogim...
Panie premierze, o...
...to embargo na gaz rosyjski spowodowało znaczący wzrost cen.
O szczegółach polskich zmian w polityce energetycznej za moment jeszcze będziemy rozmawiać, ale chciałem dopytać, czy to, o czym pan mówi, to przekonanie o tym, że gaz nie może być długo paliwem przejściowym, to jest na razie pomysł tylko Polski, czy już jacyś partnerzy europejscy wyrażają podobne opinie?
Nie, zasadniczo ten głos już jest głosem dominującym w Unii Europejskiej, chociażby wypowiedzi komisarza Timmermansa wskazują na to, że również tam tego typu refleksja już zagościła. Co to oznacza w praktyce w Polsce? W praktyce oznacza to, że dłużej będziemy funkcjonować z energetyką opartą o węgiel, Polska w dalszym ciągu jest krajem, który produkuje znaczącą ilość energii z węgla. Te plany, które przyjęliśmy, rządowe plany uzgodnione z naszymi partnerami społecznymi, ze związkami zawodowymi, które mówią o tym, że będziemy odchodzić od węgla w najbliższych latach i do roku 2049 całkowicie z węglem w energetyce się rozstaniemy, muszą być zmodyfikowane o tyle, że to odchodzenie czy to wygaszanie kopalń będzie musiało być odłożone w czasie. Rok 2049 jako końcowy pozostaje aktualny, natomiast...
Pozostaje aktualny, natomiast domyślam się, że będziemy musieli też...
...natomiast w najbliższych latach wygaszać produkcji nie możemy.
Będziemy też musieli przyspieszyć i więcej pieniędzy wydawać, jeśli chodzi o te inwestycje w oze i atom.
Oczywiście.
O tym za chwilę, szanowni państwo. Jacek Sasin, wicepremier i minister aktywów państwowych, jest gościem Sygnałów Dnia w Programie 1 Polskiego Radia. Ciąg dalszy tej rozmowy za chwilę na naszej stronie internetowej i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Panie premierze, to à propos tego, co pan przed chwilą powiedział. To spójrzmy właśnie na tę drugą nogę, bo ten drugi pakiet działań śmiem twierdzić będzie pewnie trudniejszy, no bo w kraju, w którym inwestycje w węgiel od lat były potężne, i w kraju, który tradycyjnie na węglu się opierał, takim jak Polska, no, powiedzmy wydłużenie korzystania z kopalń, z węgla to nie jest jakiś specjalnie wielki problem. Ja wiem, trzeba będzie tę umowę znów negocjować społeczną, ale ta druga część, czyli żeby odnawialne źródła energii i energetyka atomowa mogła nas odpowiednio szybko odciążyć, no to tu w takim razie chyba szykują się poważne zmiany, no bo trzeba by to szybciej i pewnie więcej pieniędzy na to wydawać.
Tak, oczywiście, natomiast sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana, bo niestety to nie jest tak, że my od lat mocno inwestowaliśmy w wydobycie węgla. Wręcz przeciwnie, ta gałąź gospodarki jako schodząca, jako przeznaczona do wygaszenia, w ostatnich latach była niedoinwestowana. I to powoduje, że dzisiaj musimy rzeczywiście tutaj również zainwestować, bo węgla będzie nam potrzeba więcej. To się wiąże również z embargiem na węgiel rosyjski, które zostało już wprowadzone przez Polskę i pewnie wkrótce zostanie wprowadzone również w wymiarze europejskim. Już dzisiaj mamy problem w niektórych miejscach z zaopatrzeniem w węgiel, ale również z cenami węgla. I tutaj te inwestycje, szybkie inwestycje będą realizowane, bo musi zapewnić sobie dostępność tego surowca. (...)
Ale te szybkie inwestycje, panie premierze, co to jest? To jest eksploatowanie nowych pokładów, budowa nowych kopalń?
Znaczy potrzeba jest uruchomienie nowych ścian, być może również uruchomienie nowych szybów wydobywczych czy dokończenie pewnych inwestycji, które były wstrzymane, jak chociażby szyb „Grzegorz” w ramach Tauron Wydobycie, ale też być może właśnie nowe szyby. W tej chwili te inwestycje są intensywnie przygotowywane, ale też ich uruchomienie oczywiście zajmie nieco czasu. Ten krytyczny moment będziemy musieli w tej chwili uzupełnić importem węgla z innych krajów niż (...)
A ta druga noga, czyli pieniądze na oze i atom?
Oczywiście,i to jest ta druga sprawa. Tu musimy również przyspieszyć inwestycje i kluczowe jest pozyskanie odpowiednich funduszy. Polska sama tych inwestycji nie udźwignie. Mówimy tutaj rzeczywiście o ogromnych pieniądzach. Temu służy... służyły również moje wczorajsze rozmowy chociażby z wiceprezesem amerykańskiego Citibanku...
Ano właśnie, to jest ciekawa rzecz, bo to już ten komunikat zdążył się dzisiaj rano w mediach pojawić. Rozmawiał pan na temat poważnego udziału Citibanku w polskiej transformacji energetycznej. Jak poważnego? Na czym miałby on polegać?
Tak, liczymy na to, że Citibank, ale też inne instytucje finansowe, międzynarodowe instytucje finansowe użyczą, że tak powiem, swoich funduszy na te inwestycje, że tak powiem, w czystą energię, czyli atom i odnawialne źródła energii. Ale na tym etapie ta rozmowa dotyczyła również przygotowania odpowiednich dokumentów strategicznych, które skłoniłyby do tego, aby te inwestycje, to zaangażowanie kapitałowe mogło mieć miejsce. Z jednej strony pan prezes Collins wyraził zainteresowanie wejściem Citibanku w ten proces, pochwalił te działania, które dotychczas podjęliśmy, przede wszystkim zmierzające do wydzielenia aktywów węglowych ze spółek energetycznych, czyli utworzenie Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego, bo to pozwoli spowodować, że polskie spółki energetyczne będą wolne od węgla i, że tak powiem, będą się mieściły w tej strategii międzynarodowych instytucji finansowych wspierania właśnie takich firm, które nie mają komponentu węglowego, a z drugiej strony zadeklarował udział Citibanku w przygotowaniu takiego narodowego, krajowego planu inwestycji wraz właśnie z tym planem finansowym, który mógłby być przedstawiony tym międzynarodowym organizacjom finansowym i (...) będąc taką ofertą do zaangażowania się w ten proces niezwykle ważny dzisiaj dla przyszłości Polski.
Panie premierze, ja na moment wrócę tutaj do tej kwestii dłuższego korzystania z węgla, czekając na oze i atom, bo widzę tu oczywiście kurs na zderzenie z tą ideologią w Unii Europejskiej teraz obowiązującą, zielony ład, zielona rewolucja. Dzisiaj można poczytać w polskich gazetach, między innymi w Rzeczpospolitej, wezwanie Komisji Europejskiej, która rekomenduje Polsce zdecydowanie zieloną właśnie rewolucję. No to jak to teraz będzie działało, skoro z jednej strony Europa chce śrubować bardzo mocno rozmaitymi działaniami, między innymi pakietem Fit for 55 wszystkie te ekologiczne czynniki, kwestie związane ze zmniejszaniem emisji CO2 i tak dalej, a z drugiej strony tę konieczność... to, że rzeczywistość nam zagląda w oczy i pewnych rzeczy po prostu zrobić się nie da, a wręcz przeciwnie, dla późniejszego, jak rozumiem, większego dobra teraz będzie trzeba zacisnąć zęby i jednak z węglem się na dłuższą chwilę przeprosić.
No, wszelkie ideologie mają to do siebie, że, że tak powiem, nie zawsze i przeważnie abstrahują od rzeczywistości, od twardej rzeczywistości. Tak jest również w tym przypadku. My oczywiście jako kraj, jako Polska jesteśmy zwolennikami transformacji energetycznej, chcemy tej transformacji dokonać, ale nie może się to odbyć kosztem naszego bezpieczeństwa energetycznego. W związku z czym deklarujemy oczywiście duże zaangażowanie w, że tak powiem, inwestycje, które będą służyły rzeczywiście tej konwersji energetycznej, ale realnie oceniamy, że ten rok 2049, który przedstawiliśmy naszym partnerom w Komisji Europejskiej, który zasadniczo jest dyskutowany, ale jakby jest to zrozumienie również, że szybciej się nie da, że to jest taki zakres czasowy, który i tak będzie wymagał od Polski ogromnego wysiłku, ogromnego zaangażowania kapitałowego.
O tym mówiliśmy przed chwilą. Takich pieniędzy Polska po prostu sama nie ma, a ta oferta, która leży dzisiaj na stole w Unii Europejskiej, dalece niewystarczająca (mówię tutaj o tym Funduszu Sprawiedliwej Transformacji), że musimy tutaj mieć dużo większe pieniądze, żeby te inwestycje wykonać. I chcemy to zrobić, ale oczekujemy tutaj zdecydowanego wsparcia. A dopóki nie będziemy mogli produkować odpowiedniej ilości energii potrzebnej Polakom, potrzebnej polskiej gospodarce do tego, aby mogła normalnie funkcjonować, to oczywiście będziemy musieli korzystać z dotychczasowych pewnych źródeł, jakim jest węgiel. Tutaj innej drogi po prostu nie ma.
Wszelkie pomysły, które by mówiły o tym, że Polska miałaby stać się krajem, który będzie korzystał w ogromnym zakresie z energii importowanej, nie są pomysłami dobrymi. Kraj, który nie ma możliwości zapewnienia sobie wystarczającej ilości energii, nie jest krajem, który może zachować suwerenność. To jest w dzisiejszych warunkach zupełnie oczywiste. Dzisiaj to bezpieczeństwo to nie tylko bezpieczeństwo militarne rozumiane tak bardzo tradycyjnie, ale to bezpieczeństwo energetyczne jest nie mniej ważne.
Mówił Jacek Sasin, wicepremier, minister aktywów państwowych, prosto ze Światowego Forum Ekonomicznego w szwajcarskim Davos. Bardzo dziękuję, panie premierze.
Bardzo dziękuję również, pozdrawiam.
JM
